Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534
http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972
http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121
http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227

 Отправлено: 09.02.10 13:05. Заголовок: КИСС пишет: Есть бо..

КИСС пишет:

цитата:

Есть бойцовские породы, есть охотничьи...

Не спорю. В бойцах на протяжении многих поколений культивировалось, закреплялось и шел отбор по такому качеству как "гейм" (желание драки), у охотничьих - злоба к зверю, причем к определенному виду зверя у разных пород и разная манера работы по нему. Это все породно-специфические особенности поведения, закрепляемые во многих поколениях и человек желал их видеть в этих породах. Если мы будем культивировать в овчарке "мячиковый идиотизм", то большинство щенков будут показывать такое поведение от рождения.
Ваши фоксы "маньяки" по отношению к зверю - это же хорошо. А если немец - маньяк по отношению к мячу?
КИСС пишет:

цитата:

Разве это плохая собака по поиску ВВ и НС, к-я маниакально зациклена на аппортировке?

Если это маниакальное поведение не дает ей четко, спокойно идентифицировать запахи собственно ВВ и НС, то какая же это хорошая рабочая собака? Она будет искать мяч, а переключить ее на "чистый" запах будет сложно.
Несомненно, выраженный инстинкт добычи и желание играть - это очень хорошо. но все должно быть в меру. Если это собака по поиску, то для нее удовольсвием должен быть сам процесс работы носом, а вознаграждение за него (будь то еда, или игрушка - важной составляющей, необходимым условием подготовки, но не самоцелью). Никогда не видели собак, которые увлекшись поиском - не берут еду или игрушку, а продолжают искать? Отказываются от вознаграждения ради процесса поиска. Я могу бросить своей собаке тысячи мячей, когда она идет по следу - если и отвлечется на них, то сразу продолжит поиск, а не бросится ловить мяч, забыв про поиск. Даже когда в конце следа я отдаю ей мяч, она берет его неохотно, вяло (хотя на послушании очень активна на мяч), может схватить и тут же выбросить на землю, и попытаться искать дальше мой уходящих к кромке поля след, хотя знает, что вознаграждения там уже нет и не будет.

 Отправлено: 09.02.10 13:20. Заголовок: Даш! Это и есть "..

Даш! Это и есть "маньяк" - хоть при поиске, хоть при аппартировке, хоть при драке, защите. Не будь у Вашей собаки такой предрасположености в н.с. (пусть сначала к мячикам), не шла бы она так по следу. Мерой м.б. только максимальная планка при перевозбуждении, к-е и мешает работе, но никак не маниакальность=длительность и сила процессов возбуждения на раздражитель (запах, противник).
Конечно, соглашусь и с инстинктами и с преобладающими реакциями.... Пожалуй именно поэтому, я не согласна, что почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией.

 Отправлено: 09.02.10 13:32. Заголовок: КИСС пишет: Это и е..

КИСС пишет:

цитата:

Это и есть "маньяк" - хоть при поиске, хоть при аппартировке, хоть при драке, защите.

Каждый маньячит по своему. То есть у определенной породы собак свои "маниакальные наклонности". Просто не надо подменять одну другой. Эсли это следовой маньяк, то должна культивироваться работа носом, а не тягание и тыкание мячей. Разные элементы поведения.
КИСС пишет:

цитата:

Не будь у Вашей собаки такой предрасположености в н.с. (пусть сначала к мячикам)

Нет не так. Только убрав "маниакальность" по отношению к мячикам я смогла научить собаку идти по следу. иначе любой брошенный или найденный мяч в процессе работы по следу тут же прекращал бы эту работу.

 Отправлено: 09.02.10 13:35. Заголовок: :sm12: КИСС пишет: ..

КИСС пишет:

цитата:

Конечно, соглашусь и с инстинктами и с преобладающими реакциями.... Пожалуй именно поэтому, я не согласна, что почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией.

 Отправлено: 09.02.10 14:58. Заголовок: Навеяло. http://jpe..

Навеяло.

 Отправлено: 09.02.10 17:52. Заголовок: НС, найс что ли? :..

Найс что ли?

 Отправлено: 09.02.10 19:10. Заголовок: Lynx, КИСС, у вас п..

Lynx, КИСС, у вас получилась замечательная дискуссия, украшающая этот форум!
Даша, добычи много не бывает! Бывает неумелая работа с добычей и отсутствие правильного социального воспитания.
Хотя во многом я поддерживаю твою точку зрения.
КИСС пишет:

цитата:

Конечно, соглашусь и с инстинктами и с преобладающими реакциями.... Пожалуй именно поэтому, я не согласна, что почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией.

Кто это вам сказал, что "средним" приоритет? Для спорта очень важны обе мотивации на самом высоком уровне, которые обычно тесно взаимосвязаны. А вот с сильными собаками по характеру действительно справиться не так легко. И чаще всего Чемпионаты выигрывают средние собаки с хорошей социальной и очень высокой добычной мотивацией.

 Отправлено: 09.02.10 20:08. Заголовок: BrenD пишет: Навеял..

BrenD пишет:

цитата:

Навеяло.

ААААААААААААААААААААААААААА зачОт

 Отправлено: 09.02.10 20:44. Заголовок: Дебилами такие собак..

цитата:

Дебилами такие собаки становятся, когда процесс получения добычи и "возни" с ней для них становится маниакальным

Даша ты все правильно говоришь, но я собственно не об этом, а о заложеной уже на генетическом уровне предрасположености
огромной массы собак в поголовье, елементарно быстро скатываться в дебилизм.
и это случилось потому, что кто то решил что зашкаливающие апортировочные/игровые драйвы есть ничто иное как свидетельство
рабочести собак.

КИСС пишет:

цитата:

почему то в спорте приоритет отдается "средним" собакам с выраженной пищевой реакцией.

а что такое "средняя собака" и какой критерий определения ее "средности"?

 Отправлено: 10.02.10 09:17. Заголовок: 0tto Не мной сказано..

0tto Не мной сказано о средних собаках, я всего лишь читаю статьи на мой взгляд авторитетных людей...Я бы и сама хотела услышать пояснения... ????....Предполагаю, что средний - это все же средний щенок в помете с хорошей генетикой, у него есть и поисковая, и активно-оборонительная, и добычная реакция. Но в "меру" , как пишет Татьяна. Вроде бы понятно, т.к. ИПО- это многоборье, и его как и у людей не выигрывают абсолютные чемпионы отдельных видов. Я не поняла только - почему пищевая реация должна преобладать? Это спасет при слабой поисковой реакции? или при слабом социальном инстинкте? ...Голодная собака-пищевик и под движущийся танк залезет, и на велосипеде в цирке поедет. Но так ли это имееет отношение к настоящим рабочим качествам собаки? Возможно, авторы имели ввиду что-то другое, но никаких коментариев не последовало, и я осталась с вопросом, к-го некому задать, а потому и несогласная, наверное....

 Отправлено: 10.02.10 10:42. Заголовок: BrenD :sm36: :sm64..

BrenD Ага

 Отправлено: 10.02.10 11:27. Заголовок: КИСС пишет: ...Пред..

КИСС пишет:

цитата:

...Предполагаю, что средний - это все же средний щенок в помете с хорошей генетикой, у него есть и поисковая, и активно-оборонительная, и добычная реакция. Но в "меру" , как пишет Татьяна.

Нет, вы меня не поняли.
Средний - это когда характера не хватает, а инстинкты в норме, сильные!!! Таких собак легко готовить, например, для спорта. Если нет сильных инстинктов, то это неудачная собака для всего, а не средняя. А если характер сильный и инстинкты сильные, то это супер собака для реальной работы и разведения.

 Отправлено: 10.02.10 11:36. Заголовок: :sm12: А-а! Canis ..

А-а! Canis

 Отправлено: 10.02.10 23:18. Заголовок: Canis пишет: это ко..

Canis пишет:

цитата:

это когда характера не хватает, а инстинкты в норме, сильные

Таня, а что подразумевается под "характера не хватает"?

 Отправлено: 10.02.10 23:53. Заголовок: Алена пишет: Таня, ..

Алена пишет:

цитата:

Таня, а что подразумевается под "характера не хватает"?

Алёна, я вкладываю в это понятие чувствительность к нагрузкам. Хотя уверена, что оно более ёмкое.

 Отправлено: 11.02.10 00:13. Заголовок: Таня хорошая формули..

Таня хорошая формулировка среднести.
с характером не совсем согласен. это куда шире чем просто чувст.к нагрузкам.
тот же критерий, что применим для оценки людей, вполне подойдет мне кажется.

 Отправлено: 11.02.10 09:11. Заголовок: 0tto пишет: с харак..

0tto пишет:

цитата:

с характером не совсем согласен. это куда шире чем просто чувст.к нагрузкам.

Согласна! Так я и написала:
Canis пишет:

цитата:

Хотя уверена, что оно более ёмкое.

Вчера ночью голова уже не соображала, а с утра еще не проснулась.

 Отправлено: 11.02.10 11:34. Заголовок: Но средней собака мо..

Но средней собака может быть и "в другую сторону": сильный характер, сильные инстинкты и отсутствие желания работать с человеком - то бишь социальный инстинкт ниже плинтуса.
С такой собакой можно получить отличные результаты если в работе требуется самостоятельность животного, но во всех "послушательных" частях навыков будут проблеммы...

А вобще понятие "средняя" очень относительно. Зависит от потребностей.

 Отправлено: 11.02.10 14:13. Заголовок: Я так понимаю,вам вс..

Я так понимаю,вам всем страшные аппортировщики нравятся?Дебильные собаки!Пусть хоть что выигрывают!Апоритировка нужна,конечно,но умеренно.Jekaterina Aljohhina пишет:

цитата:

вобще понятие "средняя" очень относительно. Зависит от потребностей.

Это точно!

 Отправлено: 11.02.10 17:50. Заголовок: ой, нет. Я думаю, вс..

ой, нет. Я думаю, всем нравятся собаки с сильным характером. И никому не нравится, что выигрывают средние

 Отправлено: 11.02.10 18:27. Заголовок: 0tto пишет: Таня хо..

0tto пишет:

цитата:

Таня хорошая формулировка среднести.

Да! Вот умеет чилавек формулировать! У меня вот нифига не получается!

 Отправлено: 11.02.10 20:03. Заголовок: Irka пишет: И ником..

Irka пишет:

цитата:

И никому не нравится, что выигрывают средние

Ир, что бы победить на спорт. соревнованиях необходимо выполнить не просто ряд поставленых ими условий,
но и еще сделать это в определенном "стиле". выигрыш преимущественно "средних" вполне логичен, поскольку
именно у таких собак лучше складывается дуэт с проводником в аспекте послушания.
собаки с "характером", даже имея великолепные инстинкты и другие качества, гораздо труднее отказываются
от своей независимости. даже если и получилось хозяину такую подчинить своей воле, время от времени
взбрыки своего "я" у такой собаки просто неизбежны. и как правило почему то это "я" начинает взыгрывать
в самые неподходящие моменты

 Отправлено: 11.02.10 20:03. Заголовок: Вот видео... К вопро..

Вот видео... К вопросу об облае и всём остальном.
Пёсик. Хороший пёсик. Его очень ценят.
http://www.youtube.com/watch?v=X5KIYeOKiBA
Фигурант был травмирован (щитки не спасли). А многие со стороны скажут неагрессивно облаивает Очень сильная собака, эффективно кусает.

 Отправлено: 12.02.10 00:18. Заголовок: По фигуранту видно ,..

По фигуранту видно ,как ему хреново. Однако чудо , что травмировался он , а не собака...совсем не самортизировал, собака в него как в стену воткнулась.

 Отправлено: 12.02.10 00:41. Заголовок: овчарёнок пишет: А ..

овчарёнок пишет:

цитата:

А многие со стороны скажут неагрессивно облаивает Очень сильная собака, эффективно кусает.

Это скажут те, кто не особо разбирается. Облаивание как раз агрессивное, а вот перед отпуском и при подходе проводника есть конфликт, поэтому такое скулёж пробивается, это реакция на нагрузку. Я бы была осторожна в высказывании, что это очень сильная собака. Достойная - это точнее.

Очень, очень жаль, что человек посылает собаку на такое столкновение. Просто кошмар.

 Отправлено: 12.02.10 07:09. Заголовок: Canis, :sm75: Cani..

Canis,
Canis пишет:

цитата:

Это скажут те, кто не особо разбирается. Облаивание как раз агрессивное, а вот перед отпуском и при подходе проводника есть конфликт, поэтому такое скулёж пробивается, это реакция на нагрузку. Я бы была осторожна в высказывании, что это очень сильная собака. Достойная - это точнее.

Посмотрев ролик, но еще не прочитав этот комментарий, я хотел уже сказать, что,на мой взгляд, собака не сильная, а именно средняя и достаточно хорошо "сделанная".

 Отправлено: 12.02.10 08:34. Заголовок: окрас красивый, мой,..

окрас красивый, мой, а в остальном типичный зарефлексованый игровик.

Canis пишет:

цитата:

человек посылает собаку на такое столкновение

человек то здесь при чем? он послал собаку на атаку, а остальное зависит от нее.
если у пса проблемы в кореляции растояния до обьекта, скорости и направления входа на обьект,
это уже проблемы собаки а не человека.

 Отправлено: 12.02.10 08:49. Заголовок: 0tto пишет: человек..

0tto пишет:

цитата:

человек то здесь при чем? он послал собаку на атаку, а остальное зависит от нее.

До того, как он посылает её на атаку, он тренингом формирует у неё отношение к фигуранту.

 Отправлено: 12.02.10 10:17. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

что травмировался он , а не собака...совсем не самортизировал, собака в него как в стену воткнулась.

В КНПВ собаку не амортизируют, при приёме её наоборот блокируют, потому. Фигурант молодец, держался
0tto пишет:

цитата:

если у пса проблемы в кореляции растояния до обьекта, скорости и направления входа на обьект, это уже проблемы собаки а не человека.

Да-да! Тут как раз и различие работы в ИПО и КНПВ. Ролик показателен этот очень
Ёжик пишет:

цитата:

собака не сильная, а именно средняя и достаточно хорошо "сделанная".

Для работы эта собака очень подходящая.
А сильная-средняя можете и дальше обсуждать Голландцы не услышат
Canis пишет:

цитата:

а вот перед отпуском и при подходе проводника есть конфликт, поэтому такое скулёж пробивается, это реакция на нагрузку

Вы просто не встречали собак, которым нравится работать. Орут они от удовольствия, на качестве работы это не сказывается. КНПВшников много как раз оручих, драйвовых, а заспанные сони, с плохой мотивацией к работе, там бракуются. Вы не видите, когда собака хочет продолжать, но подчиняется проводнику в работе. Это не слабость, а высокий класс собаки, повинующейся проводнику. Вот такие-то собаки и нужны всем. С очень высокой мотивацией, с огромным желанием и способностью к работе (никому в голову не придёт обучать собаку прыгать - удовольствие от прыжков там врождённое; собаки прирождённые апортировщики - то есть не нужен стресс при обучении подносу - тоже большой плюс).
Собак разводят для конкретного применения и они работают по всему миру, пока обсуждают их "конфликты", "жёсткости", "сделанности". Сделаны ВСЕ собаки. Любую собаку для норматива обучают.
А вот когда не получается результат, который хотелся бы, тогда и начинается демагогия, что собаки других просто слабые, сделанные.
Canis пишет:

цитата:

Я бы была осторожна в высказывании, что это очень сильная собака.

Вы почему-то зациклены на том, что "сильная" может относиться только к характеру. Первоначальное значение - физически сильная - это очень важно для работы - мышцы, отсюда - быстрые резкие движения, хорошие прыжки и толчки при беге. Редко можно встретить собаку с такой силой сжатия челюстей. А про характер - этот пёс очень силён, при этом - великолепно отдрессирован. Прут при атаке, кстати, разлетелся после удара о собаку
Canis пишет:

цитата:

он тренингом формирует у неё отношение к фигуранту

Опять вы путаете отношение к фигуранту (моральное) и физическую работу по задержанию человека. Так работают настоящие овчарки. Сильные и смелые животные.

 Отправлено: 12.02.10 10:24. Заголовок: Таня при всем уважен..

Таня при всем уважении, не могу согласится.
отношение и техническое исполнение, совершенно разные вещи.
техника атаки противника у хищника заложена в генах и ранние
пробы начинаются с первой игры с другими щенками помета.
и не важно фигурант там или верблюд - атака должна быть расчитана
и рациональна в действиях.
в данном случае выглядит что пес просто привык к повторяющемуся
сценарию атаки, по которому скорее всего фиг. принимал его на подставленый
рукав с разворотом вокруг своей оси. вот со всей дури и вьехал в корпус.