Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 28.05.09 07:33. Заголовок: Турист пишет: А у м..

Турист пишет:

цитата:

А у меня другая проблемка. На самом начале следа, примерно первые 10-15 метров песя идет торопливо. Ну не прет, а видно что суетится, нервничает. Потом, по мере "внюхивания" в след, полностью успокаивается и дальше отменная работа. Вот как с этим быть? На этапе подхода к началу следа - все нормально. Идет спокойно. Потом жду пару-тройку секунд, пока не начнет на землю смотреть, и только потом спокойным голосом пускаю на след.

Присоединяюсь к просьбеТуриста - у нас тоже такое "нарисовалось" : товарищи специалисты, каким образом делается уравновешенное состояние собаки на работе по следу в начале? От чего это зависит?

 Отправлено: 28.05.09 11:17. Заголовок: oryshka Собаку успок..

oryshka Собаку успокаивают ДО выхода на след и перед начальной точкой. При рывке сдерживают, можно сказать команду, какую даёте на улице, чтоб не тянул. Ну и строгач...

 Отправлено: 28.05.09 12:34. Заголовок: овчарик пишет: Ну и..

овчарик пишет:

цитата:

Ну и строгач...

Не жёстко ли на следу строгач использовать?

 Отправлено: 28.05.09 12:47. Заголовок: овчарик, спасибо! :s..

овчарик, спасибо!
Prosha пишет:

цитата:

Не жёстко ли на следу строгач использовать?

Ага, ведь мы же устанавливаем собаке её собственную мотивацию ходить след? Как бы восстанавливаем инстинкт самосохранения: преследование "еды"?..
Ну... может, коряво выразилась, но не бейте..!

 Отправлено: 28.05.09 12:50. Заголовок: У меня риджик, кстат..

У меня риджик, кстати, тоже сильно разгоняется, но он практически одинаково быстро идёт по всему следу
И меня, как тормозящего якоря, явно не хватает...

 Отправлено: 28.05.09 12:55. Заголовок: Вроде ж, главное, чт..

Вроде ж, главное, чтобы темп был равномерный, да?.. Причём, даже не важно, в натяжку или нет должен быть поводок, так? Главное, чтобы так было на протяжении всего следа.

Я как-то ролик смотрела одной призёрши по следовой. Она руку подняла над головой с поводком, кончиками пальцев взяла поводок с лёгким натяжением, и так весь след абсолютно равномерно прошла!!! Фантастика! Просто ювелирно и изящно!

 Отправлено: 28.05.09 13:09. Заголовок: oryshka пишет: Врод..

oryshka пишет:

цитата:

Вроде ж, главное, чтобы темп был равномерный, да?.

Так-то оно так, но вот боюсь, что он как шёл так и будет спокойно без смены темпа пробегать предметы
Вчера решила эксперимента ради на пару предметов не класть еду - приостановился, обнюхал и решительно опустил нос к земле, норовя отправиться дальше. Пришлось попросить всё-таки лечь и обозначить находку

 Отправлено: 28.05.09 13:11. Заголовок: Prosha пишет: Вчера..

Prosha пишет:

цитата:

Вчера решила эксперимента ради на пару предметов не класть еду - приостановился, обнюхал и решительно опустил нос к земле, норовя отправиться дальше. Пришлось попросить всё-таки лечь и обозначить находку

Похоже, что это просто начальный этап! А как только он поймёт, что после укладки на предметах он будет получать что-то сверхлакомое, то будет ложится, думаю, аж бегом и с счастьем!

 Отправлено: 28.05.09 13:13. Заголовок: oryshka пишет: Она ..

oryshka пишет:

цитата:

Она руку подняла над головой с поводком, кончиками пальцев взяла поводок с лёгким натяжением, и так весь след абсолютно равномерно прошла!!!

Мы уже почти так ходим Иногда хочется дать пинка, чтобы привычно тянул - только ноги переставляй
Prosha На строгаче. Не рывки, не долбить, но на строгаче. И спокойно говорить, чтобы пся тише шла. Сдерживать вплоть до остановок. Но это - при условии, что собака вообще уже знает, что там делать надо А, пока писала - дальше пошли Предметы начинать только после установившейся правильной скорости

 Отправлено: 28.05.09 13:23. Заголовок: овчарик пишет: Пред..

овчарик пишет:

цитата:

Предметы начинать только после установившейся правильной скорости

А вот на этот счёт разные мнения есть
Но он у меня стабильно ходит быстро и опасаюсь, что придётся мне смириться с его скоростью, а вот над внимательностью больше работать.

 Отправлено: 28.05.09 13:30. Заголовок: Prosha Ну, про себя ..

Prosha Ну, про себя скажу - я тоже предметы начала вводить, когда пёс локомотив на следу изображал. Немцы убедили переделать всё. На следу коррекция есть (строгач и голос), на предметах - нет. Потому - отдельные следы с предметом и чистые

 Отправлено: 28.05.09 15:45. Заголовок: овчарик пишет: Мы у..

овчарик пишет:

цитата:

Мы уже почти так ходим Иногда хочется дать пинка, чтобы привычно тянул - только ноги переставляй

овчарик, а как Вы к этому пришли?!.. если не секрет...

 Отправлено: 29.05.09 08:53. Заголовок: oryshka :sm38: Сказ..

oryshka Скрытый текст

Сказать по правде - сама не знаю. Но приехали в Германию, и от сладкого воздуха у меня собака изменилась, сама. Он даже на самом первом следу не пёр, как локомотив, а просто шёл. И самое удивительное - ещё иногда и колбаску подбирал. Я глазам не верила. Как он прошёл угол - даже другие владельцы позавидовали. Ну инструктор и спрашивает, в чём же проблема, что я переделать хочу

Собаки там всегда на строгаче след учат. Сильно тянуть не дают - наоборот, ещё больше притормаживают, приговаривают, чтобы медленнее шла (только с теми, кто хорошо понял, что надо делать вообще). Лёгкие рывочки. Поводок под пузом. Похвала, когда всё верно. Еда в каждом отпечатке. Собака вечером покормлена, если утром след. Никаких хитростей и нервов. И собака, и хозяин всегда уверенны, что всё получится.
И всё получается

 Отправлено: 29.05.09 12:58. Заголовок: овчарик, чудеса да и..

овчарик, чудеса да и только Неужели там такая земля благословенная?
Или все проблемы у нас - в нас самих, из-за наших нервов и стремления всего добиться в кратчайшие сроки.

 Отправлено: 29.05.09 13:05. Заголовок: Prosha пишет: стрем..

Prosha пишет:

цитата:

стремления всего добиться в кратчайшие сроки.

Оно

 Отправлено: 29.05.09 13:50. Заголовок: овчарик пишет: Соба..

овчарик пишет:

цитата:

Собаки там всегда на строгаче след учат. Сильно тянуть не дают - наоборот, ещё больше притормаживают, приговаривают, чтобы медленнее шла (только с теми, кто хорошо понял, что надо делать вообще). Лёгкие рывочки. Поводок под пузом. Похвала, когда всё верно. Еда в каждом отпечатке. Собака вечером покормлена, если утром след. Никаких хитростей и нервов. И собака, и хозяин всегда уверенны, что всё получится. И всё получается

овчарик, спасибо!
Вообще, действительно так... Согласна, что этот комплекс (и ещё талантливая старательная собачка!) приносит такие плоды!
Ну... и точно: терпение и труд всё перетрут!

 Отправлено: 29.05.09 15:24. Заголовок: овчарик пишет: Еда ..

овчарик пишет:

цитата:

Еда в каждом отпечатке. Собака вечером покормлена, если утром след. Никаких хитростей и нервов

Классно! Аж завидно.
Сейчас как раз такая вот проблема. Еды, лакомства и тп сейчас на следу нет. Следы все не менее 700 шагов с кучей углов и закидонов на разных поверхностях. И ВСЁ - собака как-то притухла. Работает, потому что нада. Вот сейчас и мучает меня вопрос... Вводить или не вводить снова лакомство. Или придумать что-то другое.... Способов есть всяких-разных, но экспериментов уже начинаю бояться На следу собака прошла огонь, воду и медные трубы. Знает все или почти все...
Есть подозрение, что при тренировках, где всегда есть лакомство на следу, мы повысим и внимательность и мотивацию и все будет ок. Возможно, этого мотивационного разгона хватит на след единички. А если ФХ? Там не какие-то 300-400 шагов....
Вспоминаю семинары с тем же Флюгге; у него лакомство всегда. На соревнованиях он говорит собаке в конце следа: "Ой, прости! Сегодня я тебя обманул... Но больше ни-ни!!!" И на этом же поле - след с лакомством.
Конечно есть разные собаки и разные методики, пригнанные под них. У меня - пробитый на все места Пищевик. С большой буквы.
Есть статистика в этом плане? Т.е. сколько пройти следов со жратвой, чтобы хватило на один соревновантельный след без оной?
Кто что думает? А?
Спасибо!

 Отправлено: 29.05.09 15:26. Заголовок: Дмитрий Не обидетесь..

Дмитрий Не обидетесь? Скрытый текст

Хватит издеваться над собакой. Она - просто животное. Сделайте, как описала, не изобретайте велосипед.

 Отправлено: 29.05.09 15:29. Заголовок: овчарик пишет: Дмит..

овчарик пишет:

цитата:

Дмитрий Не обидетесь?

Я ж уже писал. Я не обидчивый Мне важней понять.
Не так все просто на самом деле. В этом случае появляется куча всяких мелких (других) проблемочек. Их тоже надо учитывать.
Хотя это решение лежит на поверхности, есть другие, может не менее правильные и не связанные с кучей лакомства на следу.
Спасибо!

 Отправлено: 29.05.09 15:32. Заголовок: Дмитрий Какую ещё мо..

Дмитрий Какую ещё мотивацию идти по длинному следу вы можете предложить своей собаке, идущей под стрессом, надо заметить, как не нахождение кусочков?

 Отправлено: 29.05.09 19:15. Заголовок: Prosha пишет: из-за..

Prosha пишет:

цитата:

из-за наших нервов и стремления всего добиться в кратчайшие сроки.

Именно, а еще инструктор масла в огонь подливает, говоря, что все уже сдали одни вы остались. + менталитет (в бараний рог пса согнуть, но в 18 месяцев норматив сдать!)

 Отправлено: 29.05.09 19:33. Заголовок: Турист , не, у нас т..

Турист , не, у нас такого нет. Инструктор толковый, гнать не будет и пока сам не созреешь, не почувствуешь, что в силах, на экзамен не попрёшься. Мы вот ВН сдали в год и 11 месяцев и я не считаю, что в нашем случае это поздно.
Вот с аджилити немного иначе вопрос стоял. Нас отправили ровно в 18 месяцев на первые соревнования, но если бы не тренер, я б наверное, до сих пор боялась участвовать

 Отправлено: 29.05.09 19:49. Заголовок: овчарик пишет: Каку..

овчарик пишет:

цитата:

Какую ещё мотивацию идти по длинному следу вы можете предложить своей собаке, идущей под стрессом, надо заметить, как не нахождение кусочков?

Можно спросить немного по-другому:
1. что может вызвать у собаки стабильный интерес (желание) к сложнейшей и напряженной работе в течение например 30мин, да еще в сложных, например, погодных или грунтовых условиях?
2. Есть ли замена этим самым кусочкам и как в этом случае можно построить подготовку?
По п.1.: стабильную работу может вызвать в этом случае знание (понимание) собакой, КАК она может этот стресс преодолеть или ЧТО может послужить выходом из него.
а) работа по предметам. Т.е. смыслом следа для собаки может в этом случае стать нахождение и обозначение предмета. Фактически с психологической точки зрения это выглядит так: стрес-разгрузка, стресс разгрузка.... И тут речь может идти о способности собаки выдерживать стрессовое состояние в течение достаточно длительного времени. А задачей проводника ПОМОЧЬ собаке в этом. Тут нужно очень тонко чуствовать состояние собаки и прогнозировать заранее длину участков без подкрепления, чтобы избежать накопления стресса в процессе работы.
Способов достаточно много. Это количество предметов, их распределение по длине следа ( к концу следа чаще), а так же способ разгрузки на предмете - вплоть до временного прекращения работы и активной игры с собакой прямо на следе. Потом продолжение работы.
б) Прокладка трудных длинных участков без подкрепления, после которых идут легкие с лакомством и после прохождения легкого - прекращение работы с активной игрой/похвалой.
в) предложение собаке несложных, но заставляющих ДУМАТЬ проблем, создание ситуации, когда собака эти проблемы решает САМА, похвала и награда и увод со следа (например, закопанная банка с кормом/мясом и т.п.).
по п.2. Что может заменить (теоретически) для собаки лакомство на следу: фигурант, просто похвала проводника (такие собаки есть - лично знаком). КАК можно построить работу с собакой, у которой поисковый инстинкт суперразвит? Да не надо ей лакомство.... А что тогда???
овчарик Есть такое общее мнение, что как послушание собака не должна работать за мяч ( а для проводника), точно так же и НАСТОЯЩАЯ СЛЕДОВАЯ РАБОТА происходит ДЛЯ ПРОВОДНИКА, а не по каким-то там пищевым мотивам. Через них можно построить базу и можно пару (ну тройку) раз обмануть собаку на соревнованиях, когда она на автопилоте промолотит след ИПО-3. Четвертого раза может не быть. А ФХ? Вы уверены, что собаки, сделанной на лакомстве хватит на ТАКОЕ? Я - не уверен.
Спасибо!

 Отправлено: 29.05.09 20:07. Заголовок: Дмитрий Спорить не о..

Дмитрий Спорить не особо интересно. Вы теоретизируете? Спрашивали-то вполне конкретно
У меня есть собачёнок, который может ходить без лакомства, обозначать предметы без лакомства и быть при этом абсолютно счастливым. Мне было предложено всё это переделать. При этом не уставали удивляться, что его поведение никаким образом не меняется от наличия лакомства в отпечатках (даже когда усыпано печёнкой и колбасой, съедается только каждый четвёртый, примерно, кусок). В конце следа - еда, которую он подбирает, процентов 30, и объявляет, что это немнтересно, надо дальше идти (по следу).
У меня есть пёс, который не может ходить по следу с лакомством, способный отработать след (участок) и по асфальту в городе, где ходят люди. Он работает, кажется, за предметы. Хотя, в конечном итоге - тоже за идею - он любит доставлять мне приятное. Корм на следу сбивает его с мысли
У меня есть пёс, который ходит по следу только лично для себя.

Что касается лично меня, то я считаю (уверенна в этом), что ошибка у вас с самого первого пункта - когда след для собаки равнозначен стрессу. Вот такие собаки и заканчивают свою трудовую деятельность в пять лет, когда у других - радостных, самозабвенно идущих по следу с улыбкой - самый расцвет наступает. Стресс не может заставить любить. Собака без любви не работает.
Дальше надо расшифровывать? Полагаю, все эти несерьёзные теории с постановкой на след с лакомством пожизненно, Вы знаете

 Отправлено: 29.05.09 20:20. Заголовок: овчарёнок согласна! ..

овчарёнок согласна!
Дмитрий я тоже так считаю! След не должен быть стрессом! След - это собачье дело, её личное, её профессия! С очень высокой мотивацией. А дело проводника - поддержать и развить эту мотивацию аж до ФХ.

 Отправлено: 29.05.09 21:12. Заголовок: oryshka пишет: Спор..

oryshka пишет:

цитата:

Спорить не особо интересно. Вы теоретизируете? Спрашивали-то вполне конкретно

Спора не будет.
1. Потому что Вы написали то же самое что и я, но другими словами.
2. Потому что спорить я не собирался. Я хочу разобраться.
3. Моей собаке больше 5 лет и она в прекрасной форме и ее карьера закончится надеюсь не скоро.
4. СЕРЪЕЗНЫЕ следы, рассчитанные НА ПОБЕДУ собаки с улыбкой не ходят. Если Вы так считаете - это Ваше право. У меня другая информация. Из достоверных источников.
Поэтому все мои конкретные вопросы остаются в силе. Если на них есть конкретный ответ, я был бы очень признателен.
И последнее:
овчарёнок пишет:

цитата:

что ошибка у вас с самого первого пункта - когда след для собаки равнозначен стрессу.

Я этого никогда не говорил и не утверждал. С первого пункта - только радость, положительные эмоции и все такое. А так же со второго и наверное, с третьего. А вот дальше.... Не хочу никого убеждать. Если я написал непонятно - спросите. Если поняли и не согласны - убедите. Желательно на примерах (не на одном).
Спасибо!

 Отправлено: 29.05.09 21:17. Заголовок: Дмитрий пишет: orys..

Дмитрий пишет:

цитата:

oryshka пишет: цитата: Спорить не особо интересно. Вы теоретизируете? Спрашивали-то вполне конкретно

Сорри, но это не мои слова!

 Отправлено: 29.05.09 21:28. Заголовок: Прокладываю след и н..

Прокладываю след и на земле с редкими кустиками подорожника и одуванчиков, и на коротенькой густой травке.
Действительно, как мелкая травка заставляет работать носом! Собачка прямо шарит носом по траве - трудится!
А земля и пашня проходятся очень легко! В смысле, я не вижу особенного напряжения со стороны собаки. Единственная сложность, что она когда нюхает, то понимает облако пыли (смешно смотреть так : ходит - пылесосит!), и эта пыль забивает нос - некомфортно. Если после травы пустить на землю, то кажется, что пришли в детский сад. А если наоборот, то видно, что сначала собака ещё не переключилась с более лёгкого вида работы, и ей приходится поднапрягаться. И с моей стороны тогда идёт больше коррекции...

А у вас тоже так?..

 Отправлено: 29.05.09 22:04. Заголовок: Дмитрий, может, при ..

Дмитрий, может, при обучении следующего навыка на следу не было достаточного количества повторений? Зоопсихологи считают, что собака способна усвоить надёжно навык, если он повторялся 33 раза... А человек, вроде, 7... Иногда собака прощупывает, правильно ли она делает, поэтому выглядит, как будто она ошибается. Задача проводника ещё раз терпеливо объяснить ей навык сначала, чтобы опять её убедить в правильности её действий. Может, не стоит паниковать? Может всё просто идёт своим чередом?

 Отправлено: 29.05.09 22:29. Заголовок: Дима, привет! Мой ко..

Дима, привет!
Мой кобель на двух ЧМ по ИПО показывал след на оч. хор. а на ЧМ по ферте - получил хорька, правда один след из двух судился только на две трети, на последнюю треть следа схема судьи не совпала с реальным следом, и судья поставил только набранные на первой части баллы - 80.
На тренингах ВСЕГДА был корм. Корм лежал фазами в каждом отпечатке, - две, три фазы на пятсот метров.
Ну, случилось, так, что забрал собаку между фазами... типа, на соревновании. Так потом будет.
Согласен, что собака идёт под стрессом. Вот корм и нужен, чтобы стресс снять.
Ведь это не столько след, сколько послушание на следу...
Тут говорили - немцы ВСЕГДА учат на ПАРФОРСЕ и всегда без стресса, а некоторые на заточенном парфорсе, и опять без стресса? Ну, ну...
Привет!