Отправлено: 18.04.09 21:55. Заголовок: Малинуа - выбор щенка для спорта. Особенности дрессировки Малинуа. (продолжение)

 Отправлено: 04.05.09 10:54. Заголовок: Можно поднять форумы..

Можно поднять форумы с К-9, КанисС, чтобы совсем уж не сочинять. Но лениво.
Ну за пару лет-то выводы кликеристы может и сделали и собачки их дифференцировку голоса выполняют, возможно...
И позиции может даже фиксируют. А может и нет.
Привет!

 Отправлено: 04.05.09 12:46. Заголовок: Prosha пишет: Крыск..

Prosha пишет:

цитата:

Крыска , а с принципом работы кликера Вы знакомы? Само кликанье тоже ничего положительного для собаки не несёт, хотя собака, работающая на кликере, с огромным нетерпением ждёт щелчка Это в качестве аналогии на "почёсывание" ЭО. Я тоже кликером балуюсь, но для меня он не решает всех проблем, к сожалению, поэтому универсальным средством я его не считаю (как и любой другой инструмент, кстати).

Считаю нужным ответить раз уж я завела разговор.вы совершенно верно подметили связь с кликером. И каким образом формируется у собаки реакция на кликер?
Я к чему.Я совсем не против ЭО.Я к тому,что надо все же понимать,как это работает. А не писать что на малых разрядах мы "почесываем".Именно работа по методу кликера на малых разрядах.Привлечение внимания,сигнал.И думаю,что формирование связи то вначале все равно идет через кусок или мячик? Ну а дальше уже и без меня написали.

 Отправлено: 04.05.09 13:54. Заголовок: Крыска пишет: Привл..

Крыска пишет:

цитата:

Привлечение внимания,сигнал

Кликер для привлечения внимания не используется.
Щелчок (и поощрение) при "гляделках", например, собака получает только когда сосредоточенно смотрит на владельца. Сама смотрит и демонстрирует свое внимание. Но не ранее того. Когда сама начала смотреть. За это и щелчок.

Привлечь внимание - кличка собаки. Хотя можно, конечно щелкать и когда собака посмотрит- кормить... Но смысла это не имеет. У собаки кличка есть для привлечения внимания, если она отвлекается.

 Отправлено: 04.05.09 13:57. Заголовок: Если внимание собаки..

Если внимание собаки привлекают слабым разрядом... может она свою кличку не знает???

Слабый разряд говорит собачке, что если не послушается, то получит сильный разряд. Не более того. Слабый разряд говорит о предстоящем ОП. Собака включает режим "самосохранения" и начинает что то делать для ИЗБЕГАНИЯ наказания.

Насколько радостно... большой вопрос.

 Отправлено: 04.05.09 14:07. Заголовок: savl пишет: Так вот..

savl пишет:

цитата:

Так вот. Схема дедушки Павлова заключается в том, что команда, щелчок кликера, или любое воздействие вызывает генерализованный рефлекс –«Что такое», называется. И являются все эти прелести, в смысле команда и щелчки и всякое другое БЕЗУСЛОВНЫМИ раздражителями на этапе ознакомления.

Когда они не используются в дрессировке. И собака их видит, слышит и ни с чем не связывает.


Команда, щелчки, жесты , которыми пользуются в дрессировке - это всё является УСЛОВНЫМ раздражителем. Запишите себе, а то под маркой Павлова отсебятину несёте
А вот электрический разряд, как раз является БЕЗУСЛОВНЫМ раздражителем и вызывает вполне реальное проявление безусловного рефлекса - точнее у собаки включается инстинкт самосохранения боль - страх- избегание..

Далее, если речь идёт о кликере, то условный раздражитель (кликер), накладывается на безусловный пищевой раздражитель (еду). Далее формируется УР клик-еда. Данный УР несёт в себе положительный характер и приятен для собаки.

Разряд электричества базируется на инстинкте самосохранения и вызывает у собак желание избежать этого воздействия. И не важно о каких уровнях воздействия здесь идёт речь.

savl пишет:

цитата:

Сразу за командой «хорошо», щелчком кликера, электровоздействием, или ударом в печень – кому, что удобнее, опытный дрессер предложит либо «двадцать кусков корма», либо поиграть, либо покусаться и тут будет особенно любим.

А я спрашиваю не о том, что будет ПОСЛЕ, а о том , что происходит ДО. Что является побудительной причиной для активности собаки, внутренний (положительный) стимул (как на кликере) или внешний негативный (как на ЭШО) и почему именно таким образом надо активизировать собаку ?

 Отправлено: 04.05.09 16:44. Заголовок: Попробую медленно. ..

Попробую медленно.
1 ДО ТОГО - формирование рефлекса. Индифферентный БЕЗУСЛОВНЫЙ раздражитель - рефлекс "ЧТО ТАКОЕ", конкретный безусловный раздражитель - выбранный дрессером рефлекс, временная связь между рефлексами - образование условной связи. И тогда уже - ПОСЛЕ ТОГО УСЛОВНЫЙ раздражитель приводящий в действие условный рефлекс. Для практикующих дрессеров не имеющих биологического образования это трудно осознать, но возможно.
Мастерство не пропьёшь, товарищь Дрессер, а мягкий знак я могу и убрать, если это воспринимается, как наезд.
ДО ТОГО нет ничего положительного или отрицательного. Плюсы Вы расставляете ПОСЛЕ ТОГО. И не факт, что Ваши плюсы для собачки тоже плюсы.
Привет!

 Отправлено: 04.05.09 16:59. Заголовок: Кстати, если Павлов ..

Кстати, если Павлов чем - то не угодил можно расписать в терминах Анохина - с точки зрения акцептора действия или Бернштейна - Виннера с точки зрения автоматического регулирования, или Ухтомского с точки зрения доминанты, или Скиннера, с точки зрения образования каких-нибудь гештальтов. Объяснения штука пластичная, было бы только возможно понимание.
Привет!

 Отправлено: 04.05.09 17:00. Заголовок: CanisS пишет: Клике..

CanisS пишет:

цитата:

Кликер для привлечения внимания не используется.

Ну да.Я неправильно написала.Я в принципе писала про формирование связи с лакомством.Можно связывать щелчок кликера,можно ЭО на уровне вибрации.
Другое дело,что связь то можно и не так формировать. Можно начать с мощных разрядов,потом их уменьшая до вибрации.И тут конечно механизм формирования реакций совсем другой будет. Хотя "почесывание-поглаживание" опять не в тему.

 Отправлено: 04.05.09 18:04. Заголовок: Крыска пишет: ЭО на..

Крыска пишет:

цитата:

ЭО на уровне вибрации

Вибрация это механическое воздействие, а не электрическое. Вибрацию, да, можно рассматривать, как почесывание. А электроразряд, даже низкого уровня, совсем иначе действует.

Вибра как сигнал о последующем положительном подкреплении - почему бы и нет? Только не понятно, зачем механическое воздействие, когда можно аккустический маркер. И совершенно задаром.


В ЭШО вибровоздействие ОБЫЧНО используется как маркер последующего ОП электроразрядом. Отдельно вибро ошейников практически не бывает.

Может быть те, кто щенкам использует ЭШО только виброй пользуется, я не в курсе...


А если током ... ну не понимаю я этого... зачем щенку вводить такое воздействие.

 Отправлено: 04.05.09 18:17. Заголовок: savl пишет: ДО ТОГО..

savl пишет:

цитата:

ДО ТОГО нет ничего положительного или отрицательного.

Воздействие током с первого же раза дает ощущение боли. Вызывает желание у собаки избавиться от боли.

цитата:

Плюсы Вы расставляете ПОСЛЕ ТОГО.

Зачем нужно болевое воздействие со знаком плюс??? Любое воздействие током никогда не будет приятно собаке. Зачем такой изврат - после неприятного болевого воздействия давать безусловное ПП? Я имею в виду именно слабый уровень, а не вибру. Против вибры ничего против не имею

 Отправлено: 04.05.09 18:19. Заголовок: CanisS пишет: Вибра..

CanisS пишет:

цитата:

Вибра как сигнал о последующем положительном подкреплении - почему бы и нет? Только не понятно, зачем механическое воздействие, когда можно аккустический маркер. И совершенно задаром.

Ну как в примере выше для глухих собак.Я с этого и начала собственно.

 Отправлено: 04.05.09 18:24. Заголовок: Крыска Для глухих в..

Крыска Для глухих вполне годится именно вибра, но не ток.
Я наверное твой пост про глухих пропустила.

 Отправлено: 04.05.09 18:32. Заголовок: Крыска пишет: Можно..

Крыска пишет:

цитата:

Можно связывать щелчок кликера,можно ЭО на уровне вибрации.

Сейчас как раз появились такие ошейники, где есть только функция вибрации и больше ничего.
Но тогда мы имеем дело с совершенно другим воздействием, когда вибрация будет предвестником ПП, а не ОП как в моделях вибрация-разряд.

 Отправлено: 04.05.09 18:38. Заголовок: CanisS пишет: Возде..

CanisS пишет:

цитата:

Воздействие током с первого же раза дает ощущение боли. Вызывает желание у собаки избавиться от боли.

Не обязательно, но совершенно точно что удовольствия там нет. Обычно никто не работает на тех уровнях, когда у собаки идёт непонимание воздействия, быстренько, быстренько это непонимание смещают в ту сторону, чтобы собака ОПАСАЛАСЬ и ИЗБЕГАЛА этого воздействия. Вон ролики с маламутом, там собака от чего то ЗАОРАЛА при первоначальном знакомстве с ЭШО...

 Отправлено: 04.05.09 18:40. Заголовок: DRESSEUR пишет: Но ..

DRESSEUR пишет:

цитата:

Но тогда мы имеем дело с совершенно другим воздействием, когда вибрация будет предвестником ПП, а не ОП как в моделях вибрация-разряд.

Именно.И про это я тоже написала выше.
Крыска пишет:

цитата:

Я в принципе писала про формирование связи с лакомством.Можно связывать щелчок кликера,можно ЭО на уровне вибрации. Другое дело,что связь то можно и не так формировать. Можно начать с мощных разрядов,потом их уменьшая до вибрации.И тут конечно механизм формирования реакций совсем другой будет. Хотя "почесывание-поглаживание" опять не в тему.

И сигнал даже вибро в этом случае уже не положительное подкрепление.А именно маркер,что может быть и хуже.

 Отправлено: 04.05.09 19:01. Заголовок: Крыска, не надо стес..

Крыска, не надо стеснятся - механизм формирования идентичный. Как говорит товарищь Дрессер "-то условный раздражитель (кликер), накладывается на безусловный пищевой раздражитель (еду)", а как говорит дедушка Павлов образуется временная связь между двумя БЕЗУСЛОВНЫМИ рефлексами, один из которых - "что такое", именно активизация ВНИМАНИЯ, что приводит к образованию "УСЛОВНОГО рефлекса, понятного для собаки", как говорит товарищь Дрессер (мягкий знак для смягчения полемики), и тем более понятного нам.
Я пошёл "наложу" кусочек сыра на кусочек хлебушка - закусить надо по дрессерски.
Привет!

У меня идея. А не выкинуть ли всё это высокотеоретическое барахло в отдельную тему, чтобы там оно загнулось благополучно и не мешало выбирать щенков малинуа для спорта.

 Отправлено: 04.05.09 19:12. Заголовок: savl Да вообще то в..

savl
Да вообще то вроде уже все и сказали.

 Отправлено: 04.05.09 23:31. Заголовок: savl пишет: У меня ..

savl пишет:

цитата:

У меня идея. А не выкинуть ли всё это высокотеоретическое барахло в отдельную тему, чтобы там оно загнулось благополучно и не мешало выбирать щенков малинуа для спорта.

Хорошая идея Тема про ЭО где-то на форуме есть.

Пёс на четыре дня приезжал на дрессировку. Смешной такой, точно не экстерьерного разведения

Дрессировкой был почти не тронутый. Напрягли его по всем разделам, домой поехал с кипящими мозгами

Это был флип.

 Отправлено: 05.05.09 05:33. Заголовок: Люба,а откуда этот п..

Люба,а откуда этот пес ?

 Отправлено: 05.05.09 11:31. Заголовок: Пёс из Херсона. Гран..

Пёс из Херсона. Гранит из Грациано. Злючка вырос. Меня редко собаки кусают, а ему таки удалось прокомпостировать.

 Отправлено: 05.05.09 11:52. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

точно не экстерьерного разведения

Красивый !

 Отправлено: 05.05.09 11:58. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=rm97UsB97v0
http://www.youtube.com/watch?v=rDIrfEqbaCg
посмотрела не него со стороны страшненький

 Отправлено: 05.05.09 14:13. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Смешной такой, точно не экстерьерного разведения

В этом их и красота: в стремлении работать!

Nata, а мне очень понравился и щенок и Ваша работа! И как щенок работает!
И малыш симпатичный: не наговаривайте - смешнючий, старательный!

 Отправлено: 05.05.09 14:41. Заголовок: "Подсмотрела"..

"Подсмотрела" на дружественном форуме ролик один: там малинка - очень выносливая!

 Отправлено: 05.05.09 14:47. Заголовок: Nata пишет: страшне..

Nata пишет:

цитата:

страшненький

Не успела разглядеть..так быстро всё

 Отправлено: 05.05.09 15:48. Заголовок: Nata пишет: посмотр..

Nata пишет:

цитата:

посмотрела не него со стороны страшненький

Ничего и не страшненький. Просто у него сейчас возраст такой "гадкого утёнка" - худенький голенастик
А работает отлично!

 Отправлено: 05.05.09 23:17. Заголовок: Выбор малинуа по вку..

Выбор малинуа по вкусу:

http://s58.radikal.ru/i162/0905/b6/82676859dd6c.jpg

Я бы тоже так же выбирал.
привет!

 Отправлено: 06.05.09 00:01. Заголовок: savl пишет: Выбор м..

savl пишет:

цитата:

Выбор малинуа по вкусу: http://s58.radikal.ru/i162/0905/b6/82676859dd6c.jpg

Откуда только Вы такие фотки извлекаете?

 Отправлено: 06.05.09 13:13. Заголовок: Убойное фото :sm64: ..

Убойное фото Интересно догнала или нет...

 Отправлено: 06.05.09 13:38. Заголовок: вряд ли... моих лоша..

вряд ли... моих лошади не могли догнать :)