Отправлено: 18.04.09 21:55. Заголовок: Малинуа - выбор щенка для спорта. Особенности дрессировки Малинуа. (продолжение)

 Отправлено: 03.05.09 17:32. Заголовок: Олег, так ведь актив..

Олег, так ведь активация это не поглаживание почёсывание.
Привет!

 Отправлено: 03.05.09 17:57. Заголовок: Проша, тут дело уже ..

Проша, тут дело уже не в ошейнике.
Если собачка жить не хочет, зачем ей ещё и электроошейник.
На счёт привлечения внимания, это Вы, Проша, в самую точку попали.
На первой стадии использования репрессивных средств, я всегда только внимание привлекаю ими, а за тем постараюсь дать всё возможное, что собачка хочет - поскакать, поиграть, покусаться.
Так и получается "возбуждение - активация". Я правильно говорю, Олег?
Так же и сапог может действовать. Иногда ЭО удобнее, иногда незаменим. Но тут не в ошейнике дело, а в способе применения. У меня подозрения закрались, что товарищь Арасланов это уже знал, только понимают его по разному.
Любаша, не обижайся за электроштучки, ты что без них не обойдёшься? И не забудь мне цену скинуть.
Привет!

 Отправлено: 03.05.09 18:23. Заголовок: Дрессер, дело не в п..

Дрессер, дело не в положительном подкреплении или отрицательном, я думаю, а в том, что энергию стресса можно направить в нужное русло. Кликер же плохой стрессор, я, правда видел собачек, которые и от кликера ссались - от восторга наверно, но это редкие чувствительные натуры, тем более среди служеников.
Привет!

 Отправлено: 03.05.09 19:13. Заголовок: http://s55.radikal.r..

 Отправлено: 03.05.09 20:18. Заголовок: savl пишет: Так и п..

savl пишет:

цитата:

Так и получается "возбуждение - активация"

Точно так же рывок на цепочке срабатывает
savl пишет:

цитата:

Если собачка жить не хочет, зачем ей ещё и электроошейник.

Дело не в том, что не хочет жить, просто интересы у неё другие. Вот от предчувствия следа, или поиска предмета, или поиска человека в ПСС (нравится сам процесс поиска) - она в возбуждение приходит, а вот листики-мячики-верёвочки совершенно не возбуждают. Риджбеки в своём большинстве вообще не относятся к сильно игривым породам ( я имею в виду отношение к игрушкам).

 Отправлено: 03.05.09 20:20. Заголовок: Aivaras , поздравляю..

Aivaras , поздравляю с командным третьим местом! Как вообще впечатления от соревнований?
Видео никто не снимал? Мне защиту очень интересно посмотреть

 Отправлено: 03.05.09 20:37. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Сейчас ЭО используют по принципу-"собака получив воздействие,получает возбуждение-активизацию".

savl пишет:

цитата:

я думаю, а в том, что энергию стресса можно направить в нужное русло.

Понятно , кирзовый сапог с дистанционным управлением

 Отправлено: 03.05.09 20:44. Заголовок: что касается примене..

что касается применения ЭШо в качестве именно стимулятора, то упоминание об этом есть в семинаре доктора Райзера "ARISTO", где ЭШО предлагается к применению наравне с парфосом.

Что касается воздействия, то оно у ЭШО не может быть положительным ...Петшуль на своём семинаре говорила о том, что, как минимум, использование электрического разряда вызывает непонимание, но никак не радость и удовольствие. И воздействие ЭШО дискомфортно для собаки, как и воздействие парфоса.

Мне одно только не понятно, почему активизировать собаку надо первоначально хорошо её "пнув"?

 Отправлено: 03.05.09 20:50. Заголовок: DRESSEUR пишет: Пон..

DRESSEUR пишет:

цитата:

Понятно , кирзовый сапог с дистанционным управлением

Бесполезно что-то объяснять после этой фразы
Олег Рымарев пишет:

цитата:

. Сейчас ЭО используют по принципу-"собака получив воздействие,получает возбуждение-активизацию". Не путать с поведением избежания .

Вот и я пытаюсь это донести и в пустую...

 Отправлено: 03.05.09 20:57. Заголовок: DRESSEUR пишет: кир..

DRESSEUR пишет:

цитата:

кирзовый сапог с дистанционным управлением

Даже если принцип ЭО воспринимать так, то от него ущерба для здоровья намного меньше, чем от сапога может случиться

 Отправлено: 03.05.09 21:00. Заголовок: Prosha пишет: Даже ..

Prosha пишет:

цитата:

Даже если принцип ЭО воспринимать так

С удовольствием послушаю иную трактовку воздействия ЭШО.

 Отправлено: 03.05.09 21:02. Заголовок: savl пишет: Кликер..

savl пишет:

цитата:

Кликер же плохой стрессор

Эээ....никогда не слышал, что информационный маркер может быть источником стресса. Расскажите как вы пытались загнать собачку в состояние стресса используя кликер, про мочеиспускание уже понял, ещё какие были варианты?

Хотя, если связать сигнал кликера и сильное отрицательное воздействие, закрепить это...то действительно выйдет неплохой стрессатор. На одном из форумов это и предложили.

 Отправлено: 03.05.09 21:04. Заголовок: Дрессер, Вы не сталк..

Дрессер, Вы не сталкивались со всплеском активности у услужливой собаки - услужливости, например, после сапога любимого хозяина?
В использовании ЭО нет ничего "положительного", как и в любом методе дрессировки.
Но его можно использовать для возбуждения.
Так же как "гуманный" кликер, если пару дней собачку не кормить.
Пищевое принуждение, называется, ласково так. А Вы не кормиться пробовали сколько-нибудь долго?
Я, вот больше десяти дней голодания не выдерживаю.
Боюсь.
Привет!

 Отправлено: 03.05.09 21:07. Заголовок: Любовь Тарасенко вы..

Любовь Тарасенко вы не нервничайте, а начните с самого начала. Объясните пожалуйста, что испытывает собака при первоначальном воздействии ЭШО.

 Отправлено: 03.05.09 21:08. Заголовок: DRESSEUR пишет: С у..

DRESSEUR пишет:

цитата:

С удовольствием послушаю иную трактовку воздействия ЭШО.

А зачем Вам это, если Вы прекрасно обходитесь иными методами? На мой взгляд, если всё в порядке, незачем что-то менять.
Будем считать, что ЭО используют только плохие и ленивые дрессировщики. Вам от этого спокойнее будет.

 Отправлено: 03.05.09 21:12. Заголовок: savl пишет: Так же ..

savl пишет:

цитата:

Так же как "гуманный" кликер, если пару дней собачку не кормить. Пищевое принуждение, называется, ласково так. А Вы не кормиться пробовали сколько-нибудь долго?

Да с чего вы взяли , что я не кормлю собак? Кормлю, но кормление происходит не дома, а на улице. Для собак с низкой пищевой мотивацие начинаю с 10-20 кусков за занятие...ничего...расходятся, нравится им так пищу добывать (всё ж таки естественное природное поведение реализуется, правда немного в урбанистическом варианте ...)а потом даже приходится настойчиво просить владельцев КОРМИТЬ собак перед занятиями, потому что собачки от чего то расходятся и хотят работать, работать, работать... ..стрессанул я их наверное...

 Отправлено: 03.05.09 21:13. Заголовок: Дрессер, а помните н..

Дрессер, а помните несколько лет назад, Вы погоняли меня за парфорс, а потом, какой-то Ваш кликерный гуру , швед, по-моему, погонял вас на семинаре за то, что ваши собачки чьи попало комады выполняют?
Видать чего-то Вы там не доделали...
В этом и есть разница между стрессом и информационным маркером.
Привет!

 Отправлено: 03.05.09 21:17. Заголовок: Prosha пишет: А зач..

Prosha пишет:

цитата:

А зачем Вам это, если Вы прекрасно обходитесь иными методами? На мой взгляд, если всё в порядке, незачем что-то менять. Будем считать, что ЭО используют только плохие и ленивые дрессировщики. Вам от этого спокойнее будет.

для расширения кругозора
"хочу всё знать"...

Так что там щенок или собака испытывает при первоначальном введении ЭШО или ЭО?
Госпожа Петшуль сказала, что собака впервые сталкиваясь с таким новым и незнакомым раздражителем испытывает дискомфорт, переходящий в стрессовое состояние. Она права?

 Отправлено: 03.05.09 21:20. Заголовок: savl пишет: а потом..

savl пишет:

цитата:

а потом, какой-то Ваш кликерный гуру , швед, по-моему, погонял вас на семинаре за то, что ваши собачки чьи попало комады выполняют?

Я на чужие семинары по кликеру не ходил.
Я по поводу"выполняют чьи попало команды"...так у меня в группе и по 6 собак за раз на кликерах работает и чёт ничё не путают

 Отправлено: 03.05.09 21:28. Заголовок: Ваш кликер без сомне..

Ваш кликер без сомнения волшебный, товарищь Дрессер.
А по поводу чего там кто испытывает, уже было, ну я в частности упоминал.
Да и ссылки были.
Успехов в изучении вражеских идеологий.
Привет!

 Отправлено: 03.05.09 23:06. Заголовок: DRESSEUR пишет: Люб..

DRESSEUR пишет:

цитата:

Любовь Тарасенко вы не нервничайте

Я не нервничаю ,просто не умею разговаривать на разных языках. Если человек не хочет что-то услышать .то он и не услышит. Будет время, то сделаю видео с работой своей собаки, с которой работаю с применением ЭО с 4 месяцев.

 Отправлено: 03.05.09 23:10. Заголовок: Подумал и решил расп..

Подумал и решил расписать картинку.
Это потому, что вишнёвка не кончается.
Так вот. Схема дедушки Павлова заключается в том, что команда, щелчок кликера, или любое воздействие вызывает генерализованный рефлекс –«Что такое», называется. И являются все эти прелести, в смысле команда и щелчки и всякое другое БЕЗУСЛОВНЫМИ раздражителями на этапе ознакомления.
Как говорит товарищь Дрессер, всё это вызывает непонимание, вернее понимание – если не разберёшься, что случилось, может крандец присниться. Такое эволюционное приспособление.
Это при первом знакомстве.
Сразу за командой «хорошо», щелчком кликера, электровоздействием, или ударом в печень – кому, что удобнее, опытный дрессер предложит либо «двадцать кусков корма», либо поиграть, либо покусаться и тут будет особенно любим.
Иными словами приведёт в действие другой БЕЗУСЛОВНЫЙ рефлекс на корм, добычу или даже угрозу жизни.
Между двумя БЕЗУСЛОВНЫМИ рефлексами образуется временная связь в коре головного мозга. И тогда один из этих раздражителей – команда, щелчок, электроразряд, удар по печени – станет УСЛОВНЫМ раздражителем включающим: если товарищ лупил по печени и давал кусаться – агрессию, например, если давал двадцать «кусков корма» то от удара слюни потекут, если играл – скакать начнёт животное.
Таким образом, на индифферентное к ДВИГАТЕЛЬНОЙ АКТИВНОСТИ, поначалу, электровоздействие, можно со временем выработать повышенную двигательную активность. Первоначально индифферентное электровоздействие станет для неё - активности, УСЛОВНЫМ раздражителем.
А дальше все в курсе.
Но, может, не все в курсе, что чем контрастнее состояния, тем лучше происходит обучение. По этому опытные дрессеры, даже если и говорят, что работают совершенно бесконфликтно - для моды, провоцируют конфликты и решают их со своими собачками исключительно в свою пользу и абсолютно безапелляционно, что укрепляет их с собачками взаимную любовь и дружбу.
А электроошейник вне конкуренции на дистанциях.
И если мы не хотим, чтобы собачка нас видела с расстояния метров двадцать, то и электричество нам без надобности.
Я, вот, лично мазохист и на дистанции работаю без средств. По этому развитие идёт медленно, ну а куда спешить – движение всё – цель ничто, как говорил товарищ Троцкий, например.
Ну, подробнее уже и не напишешь, товарищь Дрессер.
Привет!

 Отправлено: 04.05.09 08:04. Заголовок: savl пишет: швед, п..

savl пишет:

цитата:

швед, по-моему, погонял вас на семинаре за то, что ваши собачки чьи попало комады выполняют?

Если факт не имел места, то его можно сочинить.

Есть собаки, которые легко меняют проводника. Например бордер у Кати Гуровой. Но она изначально ставила задачу, чтобы собака работала обидиенс с любым проводником.

А остальные собаки, с которыми занимаются с кликером и которых я вижу, слушаются команд владельца.

Хочу напомнить, что для собаки не команда сама по себе является условным раздражителем, а проводник ( владелец) - есть для собаки комплексный раздражитель. И собака реагирует не просто на команду, а на этот вот большой и знакомый комплексный раздражитель. Даже на интонации.
Поясню.
Можно команды транслировать по радио, но для того, чтобы собака начала их выполнять нужно ввести само это радио в процесс, приучить собачку, что команды даются из радиоприемника. Если ранее радиоприемник не давал собаке поощрения (ПП), то собачка его команды проигнорит.


Для животных очень характерно обучаться ( самообучаться) добывать себе пищу. Животные в основном только и заняты тем, чтобы найти себе пропитание. И даже прекрасно самообучаются добыванию пищи. Легко запоминают ПРОДУКТИВНЫЕ способы добывания пищи. Поэтому очень легко обучаются пищевым методом, особенно. когда есть дополнительный маркер продуктивного поведения. Собакам интересен сам процесс добывания пищи. В том числе любая игра для них "охота" и практически это тоже часть процесса добывания пищи. И следовая работа в том числе - часть процесса добывания пищи. Поэтому собачки легко дрессируются и на игрушку и на пищу. Это для них естественно. Кликер просто Маркер - сигнал собаке какое именно поведение является продуктивным. ( можно хлопать в ладоши или языком щелкать но лучше, когда маркер всегда одинаковый)

ОП нужен, конечно, но если собака сильно мотивирована на игру или пищу и все это завязано на владельца, то маркер (клик) замечательно ускоряет процесс запоминания собакой нужного поведения. И в связи с этим ОП нужно крайне редко на завершающих этапах в обогащенной среде .
Поэтому собачки сделанные на ПП всегда показывают радостную и быструю работу.
Этим способом можно обучить собак очень сложным командам ( поведению), которые на ОП сделать просто нереально.

 Отправлено: 04.05.09 08:38. Заголовок: ЧТо-то совсем не про..

ЧТо-то совсем не про малинуа тема получилась :)

А у нас неделю назад проходили испытания и соревнования по АПС, участвовало несколько малинуа:
V-6: http://gallery.me.com/skonikevich/100122
Бэнг: http://gallery.me.com/skonikevich/100129
Джим: http://gallery.me.com/skonikevich/100139
Капитан: http://gallery.me.com/skonikevich/100143

На соревнованиях была всего одна квалификация - у Вяткинс Бэнг-Бэнг.
Бэнг-Бэнг.
Самым бестрашным, жестким и скоростным, по словам фигурантов, оказался V-6. К сожалению недоформированность контроля с новым проводником не позволила получить сертификат, хотя испытания днем раньше V-6 успешно сдал на оценку "очень хорошо".

 Отправлено: 04.05.09 09:18. Заголовок: Тема про малинуа пре..

Тема про малинуа превратилась в тему про ЭО-хорошо или плохо
Возвращаемся к малинякам...
А видео есть работы собак?

 Отправлено: 04.05.09 09:20. Заголовок: savl пишет: Вы не с..

savl пишет:

цитата:

Вы не сталкивались со всплеском активности у услужливой собаки - услужливости, например, после сапога любимого хозяина?

Чаще всего я сталкиваюсь со всплеском активности и услужливости без введения "сапога", знаете работа через позитив стимулирует гораздо лучше, чем работа из под "палки".

 Отправлено: 04.05.09 09:23. Заголовок: Сергей Коникевич пиш..

Сергей Коникевич пишет:

цитата:

ЧТо-то совсем не про малинуа тема получилась

эт не страшно.
Сергей Коникевич пишет:

цитата:

А у нас неделю назад проходили испытания и соревнования по АПС, участвовало несколько малинуа: V-6: http://gallery.me.com/skonikevich/100122

Как то странно смотреть хороших, скоростных собачек на фото. Хотелось бы увидеть их работу на видео.

 Отправлено: 04.05.09 09:25. Заголовок: savl пишет: Это пот..

savl пишет:

цитата:

Это потому, что вишнёвка не кончается.

Скрытый текст

переходите на кефир, может тогда сможете что либо объяснить не наезжая и не нервничая

 Отправлено: 04.05.09 09:35. Заголовок: Aivaras , поздравляю..

Aivaras , поздравляю с командным третьим местом! Как вообще впечатления от соревнований?
Видео никто не снимал? Мне защиту очень интересно посмотреть


Низнаю про видео невидел кто снимал.
Пока толька привикаем к ним и испровляем ошибки праводника

 Отправлено: 04.05.09 09:50. Заголовок: DRESSEUR пишет: Как..

DRESSEUR пишет:

цитата:

Как то странно смотреть хороших, скоростных собачек на фото. Хотелось бы увидеть их работу на видео.

Видео будет обязательно в ближайшем будущем, сейчас обрабатываем.