Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.

Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).

Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.

Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.

 Отправлено: 09.06.10 15:24. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Почему "борзеть начинают"

Ну как дети, сначало в большенстве своем слушаются маму папу, потом приходят свои мысли и желания. Так и зверюги, а с теми у кого мыслей нет, было бы неинтересно.

 Отправлено: 09.06.10 15:34. Заголовок: Две кликнутые собаки..

Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг...прозвучал щелчёк поощрения одной собаке за дапустим хорошую усадку,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление

 Отправлено: 09.06.10 15:55. Заголовок: Постоянно теряю этот..

Постоянно теряю этот свой любимый ролик - классический пример не тренинга с кликером, а именно чистого кликер-тренинга! Отличие от тренинга с кликером в том, что в кликер-тренинге собаке не даётся команда и успех дела зависит от того, насколько она сообразительна. Я за такое даже браться боюсь, хоть и жутко хочется попробовать... http://www.graspr.com/videos/Paco-learns-to-close-a-drawer-with-his-nose-1<\/u><\/a>

Где-то вроде этот ролик был на ютубе.

 Отправлено: 09.06.10 16:09. Заголовок: Маэстро, мешать буду..

Маэстро, мешать будут... точно. есть еще нюанс - кликеры могут звучать по-разному, тогда проще. Я вот все хочу попробовать кликер, но не думаю, что это хорошая мысль для взрослого пса... может на щенке когда-нибудь...
кстати... пробовали с китайским голым - обломчик... он не только не играет, но и не жрет...

 Отправлено: 09.06.10 16:32. Заголовок: у нас на площадке то..

у нас на площадке только одна собака с кликером - моя. поэтому будет ли мешать кликер если "кликнутые" собаки в паре не знаю. у нас на одном поле одновременно три-пять собак занимаются. еще никто из хозяев не возмущался. возмущаются только тогда, когда чужой мяч под нос их собаке катится.

 Отправлено: 09.06.10 16:32. Заголовок: TT+ пишет: точно. е..

TT+ пишет:

цитата:

точно. есть еще нюанс - кликеры могут звучать по-разному

но собаки могут этого не знать,это же не манки

 Отправлено: 09.06.10 16:39. Заголовок: AllaOs пишет: у на..

AllaOs пишет:

цитата:

у нас на площадке только одна собака с кликером - моя.

Вам крупно повезло...хотя и заставляет задуматся,сколько вакруг Вас "дураков" с мячиками

 Отправлено: 09.06.10 16:45. Заголовок: AllaOs пишет: поэт..

AllaOs пишет:

цитата:

поэтому будет ли мешать кликер если "кликнутые" собаки в паре не знаю.

Не знаете... так я вам подскажу конечно будет...даже не сомнивайтесь...так же как и работа с пищащими мячами,манками и прочей шумихой...,мячь может не долететь до чужой собаки,а вот щелканье постоянное,кого угодно сбить с толку может

 Отправлено: 09.06.10 16:47. Заголовок: Olga Sukonnikova Та..

Olga Sukonnikova
Такое ощущение, что у собаки вертячка какая то. Выглядит это очень не очень Грустно и болезненно.
А вот ролик где собака обучается аппортировке вот это было супер, тоже есть здесь где нибудь наверное.

 Отправлено: 09.06.10 17:24. Заголовок: Маэстро пишет: Две ..

Маэстро пишет:

цитата:

Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг...прозвучал щелчёк поощрения одной собаке за дапустим хорошую усадку,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление

Если делать собаку только на вкусопоощрительном методе с кликером, то будут мешать посторонние "клики", до определенного момента времени. В дальнейшем, все будет зависить от опыта собаки. Если за посторонние клики не поступило поощрение(безусловное), я уверен, собака очень быстро начнет диференцировать "свои клики" совмещая с "своим проводником". Я пользуюсь вкусопоощрительным методом с применением кликера(классический метод кликертренинга), только до 4-5 месяцев у щенков, в дальнейшем перехожу на игру с мячиком и клики собака получает при начале моего движения(само движение, есть подкрепление), в конце "связки" действий собаки - "клик" и мячик. В дальнейшем: отрицательный стимул - действие - "клик" - безусловное подкрепление( начало движения или мячик).

 Отправлено: 09.06.10 17:41. Заголовок: А без клика собака н..

А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?

 Отправлено: 09.06.10 17:50. Заголовок: TT+ пишет: Я вот вс..

TT+ пишет:

цитата:

Я вот все хочу попробовать кликер, но не думаю, что это хорошая мысль для взрослого пса... может на щенке когда-нибудь...

Зря Вы так думаете. Учиться как раз удобнее на взрослом, которого не страшно своим неумением испортить. Я кое-какие мелочи подчистил с кликером с 5-летней сукой и 6-летним кобелем. А с малышами вообще здОрово. Маэстро пишет:

цитата:

Не знаете... так я вам подскажу конечно будет...даже не сомнивайтесь...так же как и работа с пищащими мячами,манками и прочей шумихой...,мячь может не долететь до чужой собаки,а вот щелканье постоянное,кого угодно сбить с толку может

Нет, Женя, не будут чужие клики мешать, если только вы не вывели двух щенков одновременно знакомить с кликером. Собака, прежде чем выйти работать в паре с такой же "кликнутой", знает значение щелчка и знает, за что и откуда она получит награду после него.

 Отправлено: 09.06.10 17:57. Заголовок: Ёжик пишет: зн..

Ёжик пишет:

цитата:

знает значение щелчка и знает, за что и откуда она получит награду после него.

да в том то и дело что знает и посторонний щелчок её может сбить с толку

 Отправлено: 09.06.10 18:07. Заголовок: Людмила пишет: А бе..

Людмила пишет:

цитата:

А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?

Люда, клик = это не подкрепление. Это подтверждение правильности действия и обещание подкрепления. Давеча я Жене говорил, что пользовался кликером на следу. Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко.
http://www.youtube.com/watch?v=hoKD5qNRN-Y<\/u><\/a>
И с апортировкой с кликером дело идет намного легче, чем без него.

 Отправлено: 09.06.10 18:21. Заголовок: Ёжик пишет: Люд..

Ёжик пишет:
цитата:
Люда, клик = это не подкрепление. Это подтверждение правильности действия и обещание подкрепления. Давеча я Жене говорил, что пользовался кликером на следу. Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко.
http://www.youtube.com/watch?v=hoKD5qNRN-Y<\/u><\/a>
И с апортировкой намного легче дело идет с кликером, чем без него.





Поощрение на следу собаки в два действия,сначало кликером затем лакомством,до мячика я конечно не додумался,вполне ей достаточно лакомства...т.е. собака найдя предмет,чётко знает что получит лакомство и с удовольствием его т.е. предмет ищет...и причём тут кликер?с таким же успехом при нахождении можно присвистнуть,только не вижу смысла...а вот собачка буксерует проводника это да,над этим стоит потрудится...и к стате...замысловатое действие под названием (подтверждение правильности действия),есть ни что иное как подкрепление как его не обзави...так я и говорю зачем делать двойную работу,лутше дать два кусочка лакомства,чтоб сильнее ПОДТВЕРДИТЬ

 Отправлено: 09.06.10 18:30. Заголовок: Мячиком подкреплять ..

Мячиком подкреплять предметы это я не сталкивалась с таким, а вот то, что собаку подкрепили, за то, что она на первый предмет легла лапой это на ролике видно. Да и вообще, для овчарки это совсем неуверенное обозначение, особенно последний.

 Отправлено: 09.06.10 18:31. Заголовок: Nubira пишет отсутст..

Nubira пишет

цитата:

отсутствие эмоций и быстрота поощрения

точно
Маэстро пишет:

цитата:

Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг

Маэстро пишет:

цитата:

,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление

начальное ознакомление собаки с кликером должно происходить без посторонних щелчков и раздражителей, а потом работа в группе не представляет проблемы. Проверено на групповых занятиях в группе аджилити. Проводнику может и будут мешать концентрироваться щелчки работающих неподалёку. но на собаках в группе не сказывалось.

 Отправлено: 09.06.10 18:40. Заголовок: Пошла резня :sm166: ..

Пошла резня А темка как оживилась пойду покурю

 Отправлено: 09.06.10 18:48. Заголовок: Маэстро пишет: Пошл..

Маэстро пишет:

цитата:

Пошла резня

я написала из личного опыта, вот и всё. Пользуюсь не всегда и не постоянно, но если надо что-то подловить быстро, то помогает здорово. Могу пару месяцев без кликера обходится,работать на маркере"да", а потом опять достать чтобы что-то отработать или наоборот объяснить что-то новое.

 Отправлено: 09.06.10 18:50. Заголовок: ...я раньше очень ск..

...я раньше очень скептически относилась к кликеру, пока не попробовала и не научилась применять. Сейчас довольно активно использую.

 Отправлено: 09.06.10 18:58. Заголовок: Маэстро пишет: Поощ..

Маэстро пишет:

цитата:

Поощрение на следу собаки в два действия,сначало кликером затем лакомством,до мячика я конечно не додумался,вполне ей достаточно лакомства...т.е. собака найдя предмет,чётко знает что получит лакомство и с удовольствием его т.е. предмет ищет...и причём тут кликер?

Женя, кликер - это не поощрение, это маркер, говорящий "да, то что ты сейчас делаешь - правильно!". Клик должен звучать в тот момент, когда нужное мне действие только начинается, а не совершено. А еще лучше, когда я вижу, что собака на грани "сделать-не сделать". Кликом я ее как бы сталкиваю с этой грани в нужную мне сторону, и лишь уже за совершенное действие награждаю лакомством. В следующий раз этой грани, порожка перед действием, у нее уже не будет, она совершит его быстро и уверенно. И лакомство она получит уже только за ОЧЕНЬ правильно выполненное действие. А когда она будет делать это со стопроцентной вероятностью, кликер уже не понадобится.

Маэстро пишет:

цитата:

да в том то и дело что знает и посторонний щелчок её может сбить с толку

В том-то и дело, что собака выходит работать с кликером в паре с другой собакой, лишь когда уже сформирована цепочка "команда-действие-клик-награда", а начинается-то обучение цепочкой - "подсказка-действие-клик-награда". Команды в этой цепорчке нет. Потом формируется новая цепочка - "действие-клик-награда+слово(нейтрально звучащее обозначение выполненного действия)" и лишь потом на первое место в цепочке встает слово.

Маэстро пишет:

цитата:

а вот собачка буксерует проводника это да,над этим стоит потрудится

Женя, я этого "буксирования" добивался специально. У меня есть ролики, снятые буквально за пару недель до этого, где она работает очень спокойно, но когда смотришь на это со стороны, понимаешь, что ищет она не потому, что хочет, а потому, что это нужно проводнику.

 Отправлено: 09.06.10 19:03. Заголовок: Людмила пишет: А бе..

Людмила пишет:

цитата:

А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?

Собака социальное животное, причем, построение социальных отношений очень похоже на наше(человечье общество), по этой причине и родился, я думаю, кликер-тренинг и теории разных дрессировок. Вы же работаете за зарплату(безусловное - вы же покупаете еду) в конце месяца, а подкреплением(условным) ваших правильных действий является одобрение начальника(хорошо, молодец, завтра можешь отдохнуть, останься вместо меня и т.д.), все это несет в себе НАДЕЖДУ на увеличение зарплаты т.е. безусловного подкрепления. У собак так же, "клик" - это условное подкрепление т.е. НАДЕЖДА на "зарплату". Мячик, лакомство, само движение к б\подкреплению - есть безусловное подкрепление. Часто, у очень темпераментных собак, возникает даже зависимость от клика и они больше хотят получить сам "клик" чем лакомство. А почему "клик"? Так он более однообразен по восприятию для собаки и значит, быстрее "подсаживает" на зависимость от частоты получения щелчка. У людей так же иногда случается, зависимость от похвалы окружающих.

 Отправлено: 09.06.10 19:19. Заголовок: Когда занимались с н..

Когда занимались с несколькими собаками,чужой кликер не мешал!Это точно!Пару раз собака оглянулась на тех,потом на меня и успокоилась!Видимо все-таки по-разному звук для них.хоть нам и кажется одинаковым.А может то.что не от хозяина звук идет!Когда на площадке разные команды хором группа подает,тоже не мешает ведь?

 Отправлено: 09.06.10 19:24. Заголовок: Ёжик У каждого свои..

Ёжик
У каждого свои представления о быстроте, для меня это не быстро.
Vladimirru
Да я слышала, что некоторые так подсаживаются, что только в надежде услышать щелчек и работают.

 Отправлено: 09.06.10 19:57. Заголовок: Canis пишет: Маэстр..

Canis пишет:

цитата:

Маэстро пишет: цитата: Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. ВО ПЕРВЫХ ЭТО ПИСАЛ НЕ Я...И ВО ВТОРЫХ ТОЖЕ Поделитесь знаниями. Как с поощерением мячом можно учить обозначение предметов?

 Отправлено: 09.06.10 20:02. Заголовок: Маэстро , похоже Вам..

Маэстро , похоже Вам надо немного поупражняться с выделением цитат на форуме.

 Отправлено: 09.06.10 21:18. Заголовок: Canis пишет: Маэстр..

Canis пишет:

цитата:

Маэстро , похоже Вам надо немного поупражняться с выделением цитат на форуме.

А Вам по внимательней читать кто чего пишет

 Отправлено: 10.06.10 08:03. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток!Я не любитель споров и раздоров, просто хочется, чтобы больше было собак адекватных(не обязательно с дипломами и степенями по дрессировке). И метод кликер-тренинга в том великое подспорье!Сам я работаю по этой методике больше 10-ти лет и не перестаю учиться до сих пор.
Абсолютно согласен с авторами метода, которые в один голос заявляют, что возможности его не изучены
ещё и на 10%, горизонт постоянно ширится.
Теперь конкретно из ЛИЧНОГО опыта: работали в группе из 5-ти собак и никаких проблем с идентификацией "своего" кликера ни разу не возникало.Моя собака не замечает чужих щелчков даже если вокруг из них пулемётная очередь.
По поводу "не ест и не играет" - в одной из статей Карен Прайор (к сожалению её нет в русском переводе) вводит термин "истинное лакомство", т.е. то, что ведёт к состоянию удовольствия. Самое яркое подтверждение тому я случайно увидел по телевизору. Блад, работающий по розыску пропавших животных , не реагирующий ни на корм ни на игрушки, очень здорово и контактно пашет с проводником за... почёсывание груди! Так что вновь соглашусь с корифеями- до полного понимания нам очень далеко, но в этом и прелесть!Самому правда не приходилось прибегать к экзотике, обычно хватает лакомства и игрушек.
Всё вышеизложенное - ИМХО

 Отправлено: 10.06.10 09:25. Заголовок: :sm12: А еще для &#..

А еще для "социально-ориентированного" пса, как любит повторять Владимир, истинным удовольствием м.б. просто эмоция человека при любом издаваемом звуке или слове. БОльшее достижение (или полностью упражнение) -бОльше эмоций, больше мотивации! и это при Вас, всегда, и не ломается - только не жадничайте на похвалу! Удобство кликкера, на мой взгляд - точное поощрение во времени, но и здесь м. использовать любой короткий, не растянутый во времени звук.....
Добавлю:... по поводу однообразия звука. К этому проще привыкать вначале, но не имеет никакого значения потом. Раз собака способна идентифицировать звук от своего дрессировщика, намного проще распознать тональность поощрения. И по ходу работы удобно добавлять, или убавлять - регулировать возбуждение собаки.

 Отправлено: 10.06.10 09:56. Заголовок: У меня щемит сердце,..

У меня щемит сердце, когда задумываюсь о том, что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...