Отправлено: 29.05.12 20:33. Заголовок: О стандарте и стандартах.... (продолжение)

 Отправлено: 18.06.12 08:09. Заголовок: Ёжик пишет: Вы обра..

Ёжик пишет:

цитата:

Вы обрадовались как учитель физкультуры, заставший пятиклассника с сигаретой за углом школы

Реакция Ваша была вполне предсказуема, только радоваться тут не чему, вряд ли кого-то педагога обрадует курящий, списывающий, контрольную или с детским максимализмом упорствующий в своих заблуждениях ученик.
Я, вообще-то, был уверен, что Вы, как специалист, не возьметесь расставлять собак по фото, но с удовлетворением могу отметить, что все же озвучена основная причина высоких соревновательных результатов. Селекция собак, этой группы, на протяжении последних 25-30 лет ведется лишь по особенностям поведения (психики). Проявляясь в фенотипе, этот показатель имеет огромные компенсирующие возможности. О чем собственно я и пишу click here Но, это не уничижительная критика, а анализ и предложения зоотехнических мероприятий, направленных на устранение недостатков в породе, на гармоничное ее развитие.
Ёжик пишет:

цитата:

Собаки эти добились своих мест на BSP благодаря не только своему экстерьеру, а, в первую очередь, благодаря своим внутренним качествам и мастерству своих проводников. Только вот в жизни-то они не такие, как на ваших фото. Хотите убедиться?

Это опять к вопросу о выставочных стойках, которые приняты в собаководстве для оценки экстерьера. Грех специалисту путать выставочную стойку со случайным положением. Естественной стойкой является любая позиция, занимаемая собакой самостоятельно. Но осмотр собак на выставке, для объективности, проводится в единообразной стойке для породы. Но собака, к сожалению, не знает, какая стойка считается выставочной, а ждать когда она в процессе броуновского движения, попадет в нужную позицию, на выставке нет столько времени, поэтому производится коррекция руками, при любых сомнениях эксперт требует прекратить физическое воздействие на собак.
Думаю, понимаете, что предложенное Вами фото сделано не в процессе длительной гонки фотографа за естественной позой Клодо, а собака поставлена для съемки именно в ту позицию, которая считается правильной для оценки НО
Пожалуй, хватит, сотый круг.

 Отправлено: 18.06.12 08:22. Заголовок: Алан пишет: Пса так..

Алан пишет:

цитата:

Пса так учили. А при этом, особенно в небольших городах, еще попробуйте найти грамотного тренера!!! Вот и растет поголовье овчарок, которых вы ругаете и ругаете... А система оценок собак остается прежней. А воз и ныне там... Мне от этого горько и больно, потому, что я люблю и уважаю и рыжиков, и рабочих.

Милана, ты ошибаешься. Кусаться нормальную собаку учить не надо. Именно кусаться. Ее учат каким то приемам и управлению в защите, ну в спорте еще чистоты выполнения добиваются. А именно чтоб кусаться (хотеть этого) и хватке (это генетика) не учат. С отсутствием фигурантов согласна, но для подготовки собаки к нормативу, много защитной работы и не требуется. Такой, именно где нужен сам фигурант. Отпуски, укрытия, управление собакой - все можно учить самому, главное знать как. Но это тоже проблема регионов, тут соглашусь, сама в таком же положении.
Но я сейчас не о регионах говорю, регионы не влияют на ход развития породы в стране. Влияют большие города, где развито топ-шоу-движение. Там и фигуранты тебе пожалуста вот они. Люди ходят на площадку годами! просто годами! Я ездила со своей старшей шоу (сейчас ей 10 лет) в Плющево на дрессировку, там работал один популярный шоу фигурант (царствие ему небесное), но я не к нему ездила, просто рядом занимались. Встречалась с народом, которые у него занимались, многих потому что знаю, сама раньше шоушницей была. Так вот, потом я взяла рабочую, приезжала уже с ней заниматься опять на ту же площадку, встречала те же лица и тех же собак, особенно перед выставками их было много. Ты говоришь не занимаются. Еще как! И это только к мутпробе готовят. И посмотри как они ее проходят, выше фотки. Не научили так, а не смогли научить никак.
Я тоже люблю всех собак и шоу и рабочих и здоровых и больных. Никто тут собак не ругает, все ругают заводчиков и призывают посмотреть на то что они разводят.
slesnogo пишет:

цитата:

то значит, на сегодняшний день, в породе немецкая овчарка огромные проблемы не только с селекцией экстерьера,

Вы правы. Проблемы огромные. Так же и в рабочей популяции, увы. По этой причине многие сторонники рабочего разведения хотят разделения породы. Это было бы началом пути к оздоровлению популяции

 Отправлено: 18.06.12 08:37. Заголовок: slesnogo пишет: Ест..

slesnogo пишет:

цитата:

Естественной стойкой является любая позиция, занимаемая собакой самостоятельно. Но осмотр собак на выставке, для объективности, проводится в единообразной стойке для породы. Но собака, к сожалению, не знает, какая стойка считается выставочной, а ждать когда она в процессе броуновского движения, попадет в нужную позицию, на выставке нет столько времени, поэтому производится коррекция руками, при любых сомнениях эксперт требует прекратить физическое воздействие на собак.

а здесь не соглашусь. Единообразие на выставке заключается в том, что собаку показывают боком к эксперту и собака должна при этом стоять. Все остальное - оттянутая нога или присаженный зад необязательно. Т.к собака останавливается в том положении, в каком ей удобно стоять, т.е другими словами позволяет ее анатомия. Если собака становится в какую то позу, отличную от правильной, это всего лишь может означать, что она сложена неправильно и не более. Правильно сложенная собака останавливается и стоит именно в той стойке, в которой и принято ее оценивать.

 Отправлено: 18.06.12 09:19. Заголовок: Эххх... Вот даже не ..

Эххх... Вот даже не знаю, как написать, чтоб всё было правильно, конструктивно и без обид. Два года назад я пришла на форум, имея шоу-собак (они у меня и сейчас есть, и будут -- моего не звездного разведения ). Меня смущали, обижали и возмущали мнения о них. Я даже периодически в спорах выставляли фотки своих собак в свободном движении и в свободных стойках, дабы доказать, что они не косые, не кривые, не горбатые, не ластоногие и так далее. Но мне твердили про общую тенденцию в породе к вышеперечисоленным недостаткам (о психике пока промолчу). Я стала на выставках присматриваться к собакам, я видела таких собак, о которых говорили, но я считала -- нет, это не правило, это исколючение. Правда, не всегда могла понять, почему "исключения" частенько получают титулы. Скажу -- я не фанат выставок (хотя раньше я много ездила и на моно в том числе), после я сделала вывод (пишу честно), что моно для меня слишком дорого, что наличие оценок на моно и даже VA(с этим титулом у меня жили собаки хоть и не мои) -- не влияет в моем городе и окрестностях на цену продавамых щенков, на количество вязок и ты ды. Поэтому я не стала ездить (не потому, что как меня упрекали на некоторых форумах, что мне нечего показать, что у меня не такие собаки (может они и не такие, но я и не стремилась получать супер=чемпионов), у меня щенков покупали такие люди, как например, Алан. Которым нужна была просто нормальная породная овчарка, с которой можно ходить на площадку, ездить в лес или просто чтоб двор охраняла. Как-то так.
Так вот дальше, когда я стала обращать внимание на овчарок на выставках, я согласилась, что действительно существует общая тенденция к ухудшению здорового вида немецкой овчарки, что сбоку она может казаться модельной (по совроеменному) и крепкой, а в движении разваливается на разные части, при этом спереди собаки часто имеют очень узкий постав лап при кажущейся широкой груди. То есть получается спереди это саой яйцо, а лапы растут внизу яйца -- то есть оттуда где яйцо сужается и получается локти чуть ли не трутся друг о друга. Про вид сзади не холчется вообще ничего говорить. По-моему проблем там только слепой не увидит (опять же -- у общей массы). При этом когда мне говорят, что мол это тупое народное разведение, я не соглашусь -- так как эта общая масса, которая приходит на выставки происходит от известных производителей, от которых происходят и победители выставок. Получается что? Что производителю значит надо непременно супер-пупер суку подыскать, что получились здоровые (с виду хотя бы), крепкие немецкие овчарки? Что-то тут не так.
Дальше. Мне говорили, что я не выезжаю из своего региона, значит это может только в тех местах такие немецкие овчарки (видеоролили, говорили, не в счет, надо смотреть). Недавно я была на выставке в другом конце нашей страны (возила подруг с другими собаками) и краем глаза смотрела ринг овчарок. Я увидела то же самое в общей массе. Значит, регион тут тоже не при чем. Мне говорят, что такие выставки фигня, надо на моно. Я съезжу конечно. Потому что... Ну просто потому что съезжу. Только я очень сильно боюясь разочароваться...

 Отправлено: 18.06.12 09:31. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/V..

Без комментариев...

 Отправлено: 18.06.12 10:04. Заголовок: Люкс пишет: Мне гов..

Люкс пишет:

цитата:

Мне говорят, что такие выставки фигня, надо на моно. Я съезжу конечно. Потому что... Ну просто потому что съезжу. Только я очень сильно боюясь разочароваться...

Там Вы увидите ровно тоже самое, только еще более утрированное .

ШОУшник, при том утрированный. За свою жизнь кроме пирика ни чем не болел ещё. На видео 7,5 лет. Скачет как ребенок .
http://www.youtube.com/watch?v=5X4N9gmHaJk

 Отправлено: 18.06.12 10:05. Заголовок: slesnogo пишет: Поэ..

slesnogo пишет:

цитата:

Поэтому я и стараюсь донести до любителей НО мысль, что без изменения ныне действующей системы отбора собак в разведение, все попытки улучшить состояние породы будут тщетны.

Наверное, Вы правы, только возможно ли это? Почему проблем становится все больше? Возможно ли улучшить тоЮ что испорчено путем той же целенаправленной (только непонятно на что) селекции? Меня не меньше Вашего волнуют все эти проблемы. Так как я все же не противник того, что собака должна быть красива, что она должна иметь предпочтительный породный тип. Но понятие красоты нынче как-то извратились и утрировались. Как-то не так эта красота или некрасота оценивается. Опять же, про стойки. Ну ведь подавляющее большинство "делает" собак вручную, даже если потом руки убираются. Результат -- никая она не естественная эта стойка. Стоит посмотреть на собаку сзади на скрюченные ноги... А судья будто и не видит, только бока оценивает. В первую очередь надо менять систему самого судейства, заставлять владельцев и хендлеров действительно ставить собак в естественные стойки, а не крутить им лапы, чтоб создать этот тип, и реально "резать" за слабость связок, потому что это уже бич какой-то.
Только всё это одни слова -- говорим-говорим, а потом тех, кто о проблемах говорит обвинят в том, что они нифига не разбираются, отстали от жизни, зациклились на дрессировке и что они обязательно экстремисты

 Отправлено: 18.06.12 10:14. Заголовок: Да, вот еще расскажу..

Да, вот еще расскажу. С той же выствки, где недавно была. Честно подчслушано. Стоят двое мужчин лет по 40-45, не помню с какими породами собак они приехали, смотрят на овчарок и вспоминают про своих овчарок (ведь не секрет, множество людей в советские времена начинали с овчарок, у многих это была первая собака):
-- Хорошая все-таки порода. Умные собаки, на них раньше очередь была. Только вот какие-то они слабенькие сейчас стали... Ну это, говорят, надо так -- чтоб зад присаженный был и ходили вприсядку... Но вот какие-то слабенькие собвсем они. А ведь хорошая порода...
Это дословно. ЧУжие слова посторонних и незнакомых мне людей -- собачников, у которых когда-то были немецкие овчарки. Ну разве не обидно? И разве они неправы? И как объяснить простым людям -- зачем овчарки должны быть присаженными и ходить вприсядку . ОНи ничего не поймут про эти ниспадающие линии верха, углы и размашистую рысь. Они видят так, как видно. Если большинство НО (а мы ведь об общей тенденции?) именно так и выглядят визуально -- присаженными на зад и ходящими вприсядку...

 Отправлено: 18.06.12 11:25. Заголовок: эх,вот нашла одно ви..

эх,вот нашла одно видео с аджилити в США,там немец,кобель.шоу разведение...ну жесть просто.лапы иксом(это видно) спина только в одном положении т.к. мостиком.прыгать не может,все балки скидывает....ну жесть просто...даже при простом беге видно что просто инвалид.
поищу ещё раз то видео,что бы показать.

 Отправлено: 18.06.12 12:13. Заголовок: http://f2.s.qip.ru/b..

 Отправлено: 18.06.12 12:37. Заголовок: Знаете я вот не разв..

Знаете я вот не развожу НО,но меня даже не ноги уже пугают,а выражение. Простите,но кобели с таким выражением морды,каких порой видишь на выставке в РАБОЧЕМ классе,кусаться не будут по определению. И рукава не нужно.У них на "лице" все написано.
А проблема в том,что люди занимающиеся шоу ИСКРЕННЕ не видят разницы в поведении шоу и рабочих.Разговоры о том,что если мы будем заниматься,то у нас будет так же уже даже не вызывают улыбку,скорее слезы отчаянья от невозможности это объяснить.

 Отправлено: 18.06.12 12:48. Заголовок: slesnogo пишет: Дум..

slesnogo пишет:

цитата:

Думаю, понимаете, что предложенное Вами фото сделано не в процессе длительной гонки фотографа за естественной позой Клодо, а собака поставлена для съемки именно в ту позицию, которая считается правильной для оценки НО Пожалуй, хватит, сотый круг.

Спорить о стойке Клодо не стану, но несколько выше я выкладывал два фото собаки в стойке, к которой не были приложены руки. Поймать такую стойку на описании - дело нескольких секунд. А если над этим еще и работали предварительно, то собака, выходя в ринг, сама будет так вставать, если, конечно, ей позволяет сложение. И у меня хранится множество фотографий своих собак именно в таких, "неручных" стойках, позволяющих максимально объективно оценить пропорции и степень гармоничности их сложения.








slesnogo пишет:

цитата:

Я, вообще-то, был уверен, что Вы, как специалист, не возьметесь расставлять собак по фото, но с удовлетворением могу отметить, что все же озвучена основная причина высоких соревновательных результатов. Селекция собак, этой группы, на протяжении последних 25-30 лет ведется лишь по особенностям поведения (психики).

Вы предложили расставить - я расставил. И я разъяснил, почему расставил именно так. Рассматривая фото, я представлял движения, типичные для собак такого сложения, а сделать это мне не трудно - я люблю наблюдать за движениями самых разных собак.
А по поводу причин высоких результатов - так ведь по предыдущему вашему посту можно было понять, что именно шоушное сложение этих собак явилось главной их причиной.

 Отправлено: 18.06.12 13:21. Заголовок: Крыска пишет: А про..

Крыска пишет:

цитата:

А проблема в том,что люди занимающиеся шоу ИСКРЕННЕ не видят разницы в поведении шоу и рабочих.

во внешности они видят, называют рабочих не похожими на овчарку Ес-но не похожи, потому что не такие:

цитата:

Простите,но кобели с таким выражением морды,каких порой видишь на выставке в РАБОЧЕМ классе,кусаться не будут по определению. И рукава не нужно.У них на "лице" все написано.

 Отправлено: 18.06.12 13:40. Заголовок: Крыска пишет: цит..

Крыска пишет:

цитата:
А проблема в том,что люди занимающиеся шоу ИСКРЕННЕ не видят разницы в поведении шоу и рабочих.
Народ, не считайте шоушников конченными дебилами- все они прекрасно видят и понимают. Но у них НЕТ НАДОБНОСТИ по другому готовить собак. т.к. даже при таком позорном висяке они все равно получат доступ в рабочий класс.
Так составьте им здоровую конкуренцию! Выставляйте своих собак в рабочем классе хотя бы на крупных выставках. забирайте первые призы по проверке поведения. Ведь именно такое было в Яхроме - Бритт и Джетта стали лучшими, Ирина - твоя Рута в Самаре - тоже первая в мутпробе. Может такая конкуренция заставит владельцев шоу собак по-другому взглянуть на процесс дрессировки... Ну и , конечно, уровень судейства - можно ли с такими хватками давать допуск в рабочий класс?!
А что касается задатков... Какими бы задатки не были. чтобы достичь какого то результата, нужен колоссальный труд.И все собачники. которые чего- либо добились в этой жизни - большие труженики. Просто так в жизни ничего не бывает. Наверное люди посещают семинары, ездят за сотни км. к определенным фигурантом не просто так, а ЧТО БЫ СОБАКУ НЕ ИСПОРТИТЬ, чтобы развивать ее задатки, ну и самому двигаться вперед.

 Отправлено: 18.06.12 14:04. Заголовок: Алан Если я вам ска..

Алан
Если я вам скажу,что сидела эти дни на САСИТе в Питере и периодически слышала разговоры шоушников про ИПО вы мне поверите? Они настолько не понимают,что я сама даже не ожидала.

 Отправлено: 18.06.12 15:48. Заголовок: Поверю! ..

Поверю! Еще несколько лет назад кроме ОКД и ЗКС я тоже ничег не знала, тем более про ИПО

 Отправлено: 18.06.12 16:41. Заголовок: Irka пишет: а Д мал..

Irka пишет:

цитата:

а Д малопородный

А Д - родной дедушка Г.

 Отправлено: 18.06.12 16:54. Заголовок: slesnogo пишет: Се..

slesnogo пишет:

цитата:

Селекция собак, этой группы, на протяжении последних 25-30 лет ведется лишь по особенностям поведения (психики).

Вы совсем не правы в определениях. Особенности поведения (психики) - это непрофессиональная формулировка обывателя. Профессиональнее сказать: по рабочим качествам. Рабочие качества в себя включают не только силу инстинктов и подвижность процессов ВНД, но и функциональность, которая напрямую зависит от анатомического строения. Кстати, подвижность ВНД также зависит от особенностей анатомического строения, доказано Павловым. См. типы конституции.

PS. Удивляюсь, как мало знают о собаках люди, занимающиеся собаками... Это не камень в огород slesnogo, это просто наблюдения.

 Отправлено: 18.06.12 17:01. Заголовок: Prosha пишет: Её ув..

Prosha пишет:

цитата:

Её уверяют, что это малинуа.

Слышала, что там часто делают миксы немцы-малинуа (даже оформляя пометы под малинуев), . Мож это метис?

 Отправлено: 18.06.12 17:10. Заголовок: Люкс пишет: Только ..

Люкс пишет:

цитата:

Только я очень сильно боюясь разочароваться...

Оно будет, к сожалению

 Отправлено: 18.06.12 17:13. Заголовок: Ёжик пишет: А Д - р..

Ёжик пишет:

цитата:

А Д - родной дедушка Г.

я это поняла, в смысле, что предок. Только я считаю все же не стоит сравнивать собак на заре становления породы с современными. Тогда выбирали особей, более-менее похожих на породу, с неизвестным происхождением, а может и известным, но явно не породным. Использовались и помеси и вообще другой породы собаки, чтобы не замкнуться на кровях. Хоранд вообще перевязал кучу дворняг из которых потом часть браковали, а часть выбирали на племя. Тогда в породе были одни проблемы и цели, сейчас они другие. Тогда стремились закрепить тип и породность, сейчас анатомия и строение хромают. Хотя и тип и породность тоже актуальны

 Отправлено: 18.06.12 17:20. Заголовок: Люкс пишет: ЧУжие с..

Люкс пишет:

цитата:

ЧУжие слова посторонних и незнакомых мне людей

Пару недель назад приехали с сестрой и ее мужем в магазин. Мы стоим малую мою ждем, подходят к магазину два человека с шоу немочками. И Артем меня справшивает, мол, это немцы? Я говорю, да, немцы. И он, вообще далекий от выставок и дрессировок, спрашивает, мол, а чего они какие-то плоские, горбатые и к земле пригнута... Ну вот и что я ему могла на это сказать? Начать лекцию о двух ветках, начать объяснять, что есть рабочие, а есть шоу? Что в шоу сейчас ТАК модно Сказала, мол, ну, такие вот немцы

 Отправлено: 18.06.12 17:29. Заголовок: Irka пишет: Только ..

Irka пишет:

цитата:

Только я считаю все же не стоит сравнивать собак на заре становления породы с современными.

 Отправлено: 18.06.12 17:32. Заголовок: Canis пишет: Рабочи..

Canis пишет:

цитата:

Рабочие качества в себя включают не только силу инстинктов и подвижность процессов ВНД, но и функциональность, которая напрямую зависит от анатомического строения. Кстати, подвижность ВНД также зависит от особенностей анатомического строения, доказано Павловым. См. типы конституции.

Таня, а к какому типу отнести собаку, которая в профиль грубая (глубокая, лобастая и брылястая), а в фас - нежная (тонкая и звонкая, с узкой головой и плоскими ребрами)?
А ведь таких собак уже достаточно много встречается в рингах, вплоть до VA на Зигере.

 Отправлено: 18.06.12 17:36. Заголовок: Irka , на фото он ск..

Irka пишет:

цитата:

я это поняла, в смысле, что предок

Irka , на фото он скорее всего запечатлен подростком. Мой Кузя месяцев в 8 выглядел почти так же, только страшнее. У него еще и горб был.

 Отправлено: 18.06.12 20:37. Заголовок: Ёжик Андрей, твой ..

Ёжик

Андрей, твой вопрос меня поставил в тупик!

 Отправлено: 18.06.12 22:51. Заголовок: slesnogo пишет: Но ..

slesnogo пишет:

цитата:

Но осмотр собак на выставке, для объективности, проводится в единообразной стойке для породы. Но собака, к сожалению, не знает, какая стойка считается выставочной, а ждать когда она в процессе броуновского движения, попадет в нужную позицию, на выставке нет столько времени, поэтому производится коррекция руками, при любых сомнениях эксперт требует прекратить физическое воздействие на собак.

В 1996 году довелось посетить выставку в Будапеште (сейчас боюсь спутать - Мир или Европа). Огромное количество экспонентов в рингах. Смешно, но только НО корячили руками, все остальные породы, что видела - доберы, роты, тервью и прочие - замирали в нужной стойке. Кто не успел - досвидос. И времени дополнительного ни один судья, кроме рингов НО не давал.
Про "броуновское движение" Вы очень метко подметили. Собаки с проблемами психики даже при хорошей анатомии не смогут показать "свободной" стойки уверенного в себе животного.

 Отправлено: 18.06.12 23:03. Заголовок: http://rfss.org.ru/i..

http://rfss.org.ru/inf.php может кто из судей еще не читал? Поинтересуйтесь.

 Отправлено: 19.06.12 01:13. Заголовок: Прочитать-одно,а рук..

Прочитать-одно,а руководствоваться этим в экспертизе-другое))))

 Отправлено: 19.06.12 05:32. Заголовок: стандарт наверное то..

стандарт наверное тоже кто-нибудь читал