Отправлено: 29.05.12 20:33. Заголовок: О стандарте и стандартах....

 Отправлено: 01.06.12 11:13. Заголовок: Irka пишет: В завис..

Irka пишет:

цитата:

В зависимости от этого и утверждаются положения о племенной работе.

В РКФ не положениЯ в РКФ одно положение о племенной работе(с изменениями,дополнениями,но одно)

цитата:

Положение РКФ о племенной работе УТВЕРЖДЕНО Решением Президиума РКФ от 7 декабря 2005 г. с изменениями и дополнениями по решениям Президиума РКФ от 2.11.06, 16.04.07, 21.06.07, 23.04.08, 24.12.08, 22.04.09, 9.07.09, 24.12.09, 19.05.11, 8.09. 11, 27.12.11 Положение РКФ о племенной работе

 Отправлено: 01.06.12 11:18. Заголовок: Вот к примеру, если ..

Вот к примеру, если допустить, что разрешили сделать "хорошо" допусковой для плем.использования у немецкой овчарки! Так ведь и шоу с этой оценкой вязаться будут. Во веселуха то начнется!!!

 Отправлено: 01.06.12 11:22. Заголовок: Mari пишет: Может, ..

Mari пишет:

цитата:

Может, лучше пожертвовать несколькими поколениями (ужесточить отбор?) и попытаться унифицировать породу? Вопрос к специалистам: насколько и как технически это возможно и чем это может грозить (или *не*)?

зачем ее надо унифицировать? Хорошо еще не утилизировать Если шоу-популяция имеет своих поклонников, то пусть они разводятся и выставляются. Хотят люди - от этого никуда не денешься, нравится это кому то или нет.
Но, я думаю, никто из заводчиков рабочего разведения не захочет "подгонять" экстерьерно своих собак под шоу Или "портить" характер своих собак вязкой с шоу-чемпионом ради какой то мифической утилизации Интересно, смог бы кто-то объяснить смысл такой вязки? Вот Вы бы повязали свою рабочую суку с зигером?
Когда шоу-суку вяжут с рабочим кобелем, я понимаю такие вязки и действительно есть очень хорошие собаки от таких сочетаний. Но дальше в каком направлении идти, я думаю, должен будет решать сам заводчик. Даже если он решит идти в направлении шоу-разведения, все равно это будет очень неплохое решение (в смысле приливать иногда крови другой популяции для здоровья и улучшения характера и рабочих качеств). Этот путь, я думаю, будет для шоу, решением имеющихся проблем (пусть не всех). Рабочему же лагерю объединяться с шоу нет никакого резона абсолютно.

 Отправлено: 01.06.12 11:23. Заголовок: Mari пишет: Наблюда..

Mari пишет:

цитата:

Наблюдаю немалое количество смешанных (раб.+шоу) вязок. Материала для общего анализа мало, но видела и очень достойных представителей , полученных в результате... Как быть с ними в случае разделения? Может, лучше пожертвовать несколькими поколениями (ужесточить отбор?) и попытаться унифицировать породу? Вопрос к специалистам: насколько и как технически это возможно и чем это может грозить (или *не*)?

Да не будет разделения,не будет.По кровям делить это бред,много собак смешанных кровей.Это первое.Можно было бы по экстерьеру и типу,но...Никто не захочет отдать соседу брэнд "немецкая овчарка"-это второе",некуда затолкать будет америкосов и англичан-это третье(они по типу не шовики и не рабочики...)
Поэтому самое разумное было бы как раз добиться изменений о которых я писала(о керклассе,об оценках,о племсмотрах) в плем.положении РКФ,и кстати,я убеждена,что НКП,при желании,это под силу.Причём запросто.Стоит только захотеть,и привести плем.комиссии РКФ аргументы.А их можно найти целый вагон,и ключевой аргумент-мир и спокойствие в рядах овчаристов,где каждый будет заниматься своим делом внутри той или иной группы.
Сторонники шоу-типа пусть бегают по монкам и всепородкам и собирают цацки с кчкашками и восхищаются мутпробой,типом и шёрсткой. А сторонники рабочих собак не будут париться необходимостью нанимать хендлеров и ринговать своих собак,а получат плем.оценку,кёрунг и займутся делом,которое им близко-подготовкой к испытаниям и соревнованиям.
Другого разумного пути лично я не вижу.
И универсальные Чемпионаты-пусть проходят.Я бы еще расширила программы этих Чемпионатов на уровне регионов,включив другие дрессировки(ОКД-ЗКС,КД),и чем сложнее дрессировка,тем больше дополнительных баллов получила бы собака за рабочие качества.Кто захотел бы из рабочих учавствовать в Универсальных Чемпионатах-пожалуйста,и пусть бы даже им ставили оценку "хорошо".Хорошие собаки,а оценка была бы племенная.
И думаю обе группы были бы более-менее удовлетворены.Меньше лезли бы друг к другу-больше пользы.

 Отправлено: 01.06.12 11:34. Заголовок: И ещё по поводу разг..

И ещё по поводу разговоров о том,что,мол,запросто можно с рабочей собакой на всепородке оч.хор.получить и даже отлично,если повезет.
Это-правда,но при одном условии.Если вы живете в крупном населенном пункте и регионе,где выставок как грязи и можно подобрать лояльного эксперта.
А если вы живете в отдаленных уголках Сибири,или -о-ужас!-на Дальнем Востоке,в каком нибудь Урюпинске,где выставка сертификатная за 500-1000 км,да и посчитать по пальцам можно эти выставки.Регистрируете,приезжаете,и попадаете под эксперта,который превыше всего ценит шёрстку и хендлинг,а ещё знает,что спина гнутая у современных немцев.
Вот он-бац вам!-и хоря. И будете еще полгода ждать другую выставку или собирать денежки на поездочку далекую на ближнюю САС-ку))) Смешно,вроде? А будете жить в Магадане или на Камчатке,не до смеха будет.

 Отправлено: 01.06.12 12:02. Заголовок: Pesik пишет: В РКФ ..

Pesik пишет:

цитата:

В РКФ не положениЯ в РКФ одно положение о племенной работе(с изменениями,дополнениями,но одно)

я написала про положениЯ не имея ввиду конкретно РКФ, чисто теоретически, в идеале как по идее должно бы быть. Положение РКФ далеко от идеала
Кстати, раньше можно было использовать в разведении некоторые породы с оценкой "хорошо", которые в нашей стране считались редкими. Но ведь было же положение, ничего, как то смогли его сформулировать.
Pesik пишет:

цитата:

Так ведь и шоу с этой оценкой вязаться будут. Во веселуха то начнется!!!

ну а почему нет? Пусть вяжутся. Все равно сейчас рыночные отношения и разведением управляет спрос покупателя, а не РКФ. Будет спрос на щенков от родителей с оценкой "хорошо", так и пусть разводят. Я бы лично сама, если б сейчас выбирала шоу, лучше взяла от родителей с хорями, они по крайней мере, не похожи на тех, кто с отлично

 Отправлено: 01.06.12 12:07. Заголовок: Irka пишет: так их ..

Irka пишет:

цитата:

так их и выводят. Панду в америке, белую в швейцарии. И все из немецкой овчарки

Ир, Белая Швейцарская Овчарка (БШО) - это тоже АМЕРИКАНСКАЯ порода "
Из разговора с одной очень известной заводчицей немецких овчарок:
"Зря эта комиссия по ИПО ужесточила требования по выдаче дипломов. ВАШИМ собакам CACIB не светит, а нашим диплом для CACIB НУЖЕН!!!!"
Вот и все, для чего шоу-заводчикам нужен диплом по ИПО.
Основной критерий, по которому разводят собак большинство шоу-тираженцев - УДОБСТВО В БЫТУ!!!!
"МОИМ СОБАКАМ ДРЕССИРОВКА НЕ НУЖНА, ОНИ МЕНЯ В БЫТУ ПОЛНОСТЬЮ УСТРАИВАЮТ!!!"
Очень смешно , если б не было так грустно
В быту напрягает даже электронный питомец - ТАМАГОЧА. Был такой у моего сына. В школу брать не разрешали, и, чтобы ребенок не расстраивался, мне приходилось за этим псом- мутантом ухаживать Он постоянно требовал внимания, кормления, поения, выгула, игры
А если что-то не получал, то умирал и с укором, обзаведясь крылышками угрожающе летал над землей
Получается, что разведение в большинстве пород служебных и охотничьих пород сейчас идет по-принципу ТАМАГОЧИ.
Не по критериям РАБОЧИХ КАЧЕСТВ. А исключительно ПО УДОБНОСТИ В БЫТУ
Это касается и овчарок, и малинуа, и лабрадоров, и ризенов и всех.
Просто заговор против собаководства.
ГЕНОЦИД пород практически.
Скоро собаки все будут различаться только внешне, а суть будет одна - ТАМАГОЧИ!
Я уже давно за шоу-немецкую овчарку не переживаю. И отношусь к этим собакам просто как к другой породе. Какие заводчики - такая и порода.
Отношение к дрессировке, как к чему-то ненужному для разведения, началось уже в начале 90-х годов.
Разве можно ЭТО дрессировать???
Апортом собачка зубик сколет, метровым барьером связки растянет, злой фигурант напугает до обморока, а муравьи в поле на следе закусают животинку
Владельцам случайно заведшим себе шоу-овчаренок соболезную. Большинству заводчиков удивляюсь. Есть сотни пород собак, которым для ЦАЦИБа дипломы не требуются.
Тем же Белым Швейцарским, например. Вот их и надо держать. ДЕКОРАТИВНЫХ ОВЧАРОК.

Парадокс, мой малинуа чисто рабочих кровей имеет 2 CACIB, RCACIB. Меня это забавляет и смешит.
Но вот его дочка только что заняла 4 место на Чемпионате России по поиску наркотических веществ Федеральной Таможенной службы. И 2 командное место. И личное 2 место в послушании. А ей еще 2 лет нет. Вот этим ГОРЖУСЬ!
Разговор бессмысленный в целом.
ВСЕМ ПРИВЕТ!!!

 Отправлено: 01.06.12 12:16. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

Парадокс, мой малинуа чисто рабочих кровей имеет 2 CACIB, RCACIB

Представляете, если пойдет сумасшедшая мода на малинуа. Пропадет ведь порода..... Начнут разводить все,что отдаленно смахивает на них и продавать,продавать,продавать.....

 Отправлено: 01.06.12 12:37. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

Основной критерий, по которому разводят собак большинство шоу-тираженцев - УДОБСТВО В БЫТУ!!!!

К сожалению-это потребность основной массы покупателей,особенно людей из мегаполисов.

 Отправлено: 01.06.12 13:03. Заголовок: и чем плохо удобство..

и чем плохо удобство в быту?..

 Отправлено: 01.06.12 13:22. Заголовок: WSt пишет: и чем пл..

WSt пишет:

цитата:

и чем плохо удобство в быту?..

я думаю, что это ничем не плохо, просто многие не понимают что сие понятие означает. И как "получать" собак, удобных в быту. "удобные" для быта собаки имеют крепкую нервную систему, умеют быстро успокаиваться и никого не трогают, если на них не обращаешь внимания, а когда нужно работать, то они работают и делают это хорошо. И что тестирование и отбор по нервной системе не ведется только лишь по "удобству в быту", а он ведется комплексно, с учетом и других параметров, способностей собаки быть управляемой при нагрузке, выдержке и даже определенных защитных качеств. Почему то многие считают, что рабочие в быту не удобны, они злобные, кусают людей на улицах, дома разбивают клетки и терзают вольеры, если с ними не заниматься. Я выше приводила цитату, люди удивляются, почему рабочие после пробежки в ринге на универсальном сразу легли Они даже не понимают что это один из показателей "удобства в быту",т.к считают отсутствие всех инстинктов, когда уже жить не хочется и ходится с трудом, но бегается в ринге, то это удобно Эдакий шоу-томагочи - не хочет есть, не реагирует на команды, не просится на улицу

 Отправлено: 01.06.12 14:43. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Думаете легко было пробиться с дисплазией?...Но нас поддержала Племенная Комиссия РКФ, и никто иной...Это о здоровье физическом...

А зачем это надо было делать (тем более, что это было так тяжело)? Что это даст популяции в стране, РКФ или ещё кому либо? Что дает требование к обязательным дрессировкам?
Мне вот очень интересно, чем мотивируются все эти введения?
Какие выгоды получает РКФ? Определенное количество денег за расшифровку рентгенов, которое будет явно на много меньше, чем тех денег, которые оно потеряет из-за уменьшения количества оформляемых пометов.
Что получает НКП? Ничего.
Что получает популяция НО в стране? Уменьшение кровной базы, и более ничего.
Так зачем это надо было делать? По этим граблям уже ходило РКФ. Что, собаки были здоровей? Нет! От того, что есть обязательные требования к дрессировке, собаки стали более дрессированными, лучшего качества и т.д.? Категорически нет! Так кому все это нужно? Что оно дает?

 Отправлено: 01.06.12 14:59. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Регистрируете,приезжаете,и попадаете под эксперта,который превыше всего ценит шёрстку и хендлинг,а ещё знает,что спина гнутая у современных немцев. Вот он-бац вам!-и хоря.

Ну так может быть стоит "воспитывать бабу-ягу в собственном коллективе"? (с) - "Растить" собственных судей? Которые будут судить по стандарту, а не по модному тренду?
По-моему, это гораздо проще и реальнее, чем производить "юридическую" революцию и требовать от РКФ изменения ПП.

 Отправлено: 01.06.12 15:06. Заголовок: Ludok пишет: Ну так..

Ludok пишет:

цитата:

Ну так может быть стоит "воспитывать бабу-ягу в собственном коллективе"? (с) - "Растить" собственных судей? Которые будут судить по стандарту, а не по модному тренду?

Ага, лучше всего по примеру голландцев в КНПВ

 Отправлено: 01.06.12 15:10. Заголовок: Pesik пишет: Начнут..

Pesik пишет:

цитата:

Начнут разводить все,что отдаленно смахивает на них и продавать,продавать,продавать.....

Неужели Вы думаете, что в России СЕЙЧАС не так??? И моды никакой не надо

WSt пишет:

цитата:

и чем плохо удобство в быту?.

Хорошая собака в быту удобна и не создает проблем. Не грызет, не воет, не ходит по потолку
Но удобство в быту БЕЗ ОЦЕНКИ рабочих качеств, БЕЗ ОЦЕНКИ наличия и степени выраженности инстинктов, БЕЗ ОЦЕНКИ банальной дрессируемости
не может служить критерием отбора для служебной породы.

Irka пишет:

цитата:

Эдакий шоу-томагочи - не хочет есть, не реагирует на команды, не просится на улицу

Ага! Только одни не едят, не живут, всего боятся, без ног и даже функцию компаньона выполнять не могут - жить больно и страшно.
А у других возбуждение преобладает - лают на все, грызут все, на людей шваркаются.

Я не утверждаю, что ВСЕ немцы такие. Я всегда делаю выводы из общего о частном, а не наоборот.
Нужно видеть и оценивать породу, как популяцию в целом.
Есть достаточное количество хороших собак среди шоу - с крепкими связками, широких, уверенных в себе и с инстинктами. Честь и хвала их ЗАВОДЧИКАМ!
Но эти собаки растворяются в общей массе животных, у которых нарушен баланс в движении и которые пугаются вечером собственной тени.
Хорошая собака любой породы - это ХОРОШО!!
Кстати, в большинстве стран мира "хорошо" - допусковая оценка для разведения.
Я прекрасно помню, как на одном из Евродогов в Австрии русские экспоненты устроили в ринге скандал. Получив в ринге в классе ЧЕМПИОНОВ "хоря".
Судья очень недоумевал - оценка "хорошо" - это же хорошая оценка
Для большинства НАШИХ сограждан оценка заканчивается только на "ОТЛИЧНО", да еще с САС.
Между прочим, еще Мазовер и Ильин в своих работах писали, что ведение племенной работы в собаководстве только по оценке "отлично" или "очень хорошо" сильно сужает племенную базу поголовья.
Ну да бог с ними. Штефаниц, Мазовер и Ильин - устарели. Прошлый век!
Даешь немецкую овчарку - самую продуктивно рысящую собаку в мире!!!!
Вот только зачем нам этот продукт??? Ладно бы хоть электричество вырабатывала

 Отправлено: 01.06.12 15:28. Заголовок: Irka пишет: "уд..

Irka пишет:

цитата:

"удобные" для быта собаки имеют крепкую нервную систему, умеют быстро успокаиваться и никого не трогают, если на них не обращаешь внимания, а когда нужно работать, то они работают и делают это хорошо.

100%. еще б добавила - крепкое здоровье.

если говорить про шоушек (не про всех, конечно, бывают приятные исключения) - более неудобных в быту собак еще поискать... сами владельцы это, зачастую, прекрасно осознают. особенно, когда есть с чем сравнить
основной критерий отбора и подбора это все таки "бумажки" - цацки, цацибки, прочие чемпионства и, как апофигей качества, "кусь" на "монке" ( ) - а вовсе не удобство...

 Отправлено: 01.06.12 15:31. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

Только одни не едят, не живут, всего боятся, без ног и даже функцию компаньона выполнять не могут - жить больно и страшно. А у других возбуждение преобладает - лают на все, грызут все, на людей шваркаются.

так разве ЭТО - удобство?? скорее наоборот...

 Отправлено: 01.06.12 15:34. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

Но удобство в быту БЕЗ ОЦЕНКИ рабочих качеств, БЕЗ ОЦЕНКИ наличия и степени выраженности инстинктов, БЕЗ ОЦЕНКИ банальной дрессируемости не может служить критерием отбора для служебной породы.

так оно и не служит :) ибо нет его, удобства этого.
spiridonova пишет:

цитата:

Даешь немецкую овчарку - самую продуктивно рысящую собаку в мире!!!! Вот только зачем нам этот продукт??? Ладно бы хоть электричество вырабатывала

 Отправлено: 01.06.12 16:06. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А зачем это надо было делать (тем более, что это было так тяжело)? Что это даст популяции в стране, РКФ или ещё кому либо? Что дает требование к обязательным дрессировкам?

Это ещё одна бюрократическая проволочка по сбору денег и вешения лапши на уши.
Как были собаки с дисплазией , так и будут.!!!

 Отправлено: 01.06.12 17:25. Заголовок: zhirkevich пишет: Д..

zhirkevich пишет:

цитата:

Давайте оставим три оценки: "отлично", "очень хорошо", "до свидания".

 Отправлено: 01.06.12 17:31. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

Для большинства НАШИХ сограждан оценка заканчивается только на "ОТЛИЧНО", да еще с САС

И я говорю об этом... раньше собак с "отлично" было... по пальцам пересчитать, а выставки порой выигрывали собаки с оценкой "очень хорошо +"... а сейчас оценка "очень хорошо" у взрослой собаки это уже "до свидания" (С) и зачастую экстерьерные данные ее не "тянут" и на "хорошо"... Не помню кто здесь написал правильные слова: шкала оценок сдвинулась сегодняшнее "отлично" на выставках, это вчерашнее, дай Бог, "очень хорошо"... и т.д.
Эксперты порой оценивают только хендлинг... Про остальное я уже здесь писАл неоднократно...

На одном из породных форумов я однажды провел некую параллель между некоторыми немецкими овчарками и...
Не нашел я там, в недрах того форумного "архива" свой пост, но я его еще раз вкратце повторю:

По роду своей нынешней основной трудовой деятельности я очень часто (почти на всех) бываю на отраслевых выставках по станкостроению и металлообработке, так вот там что не фирменный стенд, то сродни мини производству - все работает, гудит, продукцию выдает... все станки и обрабатывающие центры работают по полной программе, консультанты тут же на вопросы отвечают и спрашивают, что еще показать как работает, чего включить, какой режим поставить... вообщем все прекрасно. Люди видят все наглядно... Но... есть станки представленные на выставку (я скажу не мало и таких) красивые, блестящие, с ровными панельками, прозрачными стеклышками но... не работающими - это макеты. Или не до конца разработанные образцы. Ну может быть они конечно когда нибудь будут доработаны, но уже по не скольку лет подряд на этих отраслевых выставках видишь одно и тоже и одних и тех же... с макетами...
Так вот и приходит в голову некое сравнение с нашими выставками... мы кого там показываем рабочих собак или макеты...

 Отправлено: 01.06.12 17:37. Заголовок: Григ пишет: Бессмыс..

Григ пишет:

цитата:

Бессмысленностью я считаю сравнивать две линии НО, а не разговоры

 Отправлено: 01.06.12 17:44. Заголовок: VISHERA пишет: Пора..

VISHERA пишет:

цитата:

Поражает, почему длинношерстных овчарок отделили в отдельную группу (хотя это те же "шоу" с теми же проблемами и недостатками), а собак рабочего разведения, которые категорически отличаются от современных "шоу" ни как не хотят принимать. Ну взяли бы и отделили их в отдельную группу. Хотя, справедливей будет отделить в группу именно "шоу-собак".

Ага, есть же порода бельгийская овчарка и ее разновидности: малинуа, лакенуа, грюнендаль, тервюрен (так кажись ) А тут можно сделать четыре типа НО: шоу-шерсть стандарт, шоу-д/ш, рабочие-шерсть стандарт, рабочие-д/ш

 Отправлено: 01.06.12 17:48. Заголовок: Mari пишет: Наблюда..

Mari пишет:

цитата:

Наблюдаю немалое количество смешанных (раб.+шоу) вязок. Материала для общего анализа мало, но видела и очень достойных представителей , полученных в результате... Как быть с ними в случае разделения?

Пятый подтип

П.С. Почему есть вязки шоу сука-рабочий кобель, но НЕТ вязок рабочая сука/шоу кобель

 Отправлено: 01.06.12 18:00. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Пока подвижек нет, но нас хотя бы стали слушать и, иногда, СЛЫШАТЬ..Думаете легко было пробиться с дисплазией?...Но нас поддержала Племенная Комиссия РКФ, и никто иной...Это о здоровье физическом...

Ваши пробивки дисплазии - это "Медвежья услуга" для заводчиков. Если НКП с РКФ ратуют за снимки на дисплазию, то тогда пусть дают 100% гарантию что от собак допущенных в разведение не будет щенков с дисплазией.
Если не могут дать 100% гарантий , то тогда (извините за выражение ) на хрена они нужны эти снимки .

 Отправлено: 01.06.12 18:10. Заголовок: Анна П. пишет: но Н..

Анна П. пишет:

цитата:

но НЕТ вязок рабочая сука/шоу кобель

эсть (с)
очень мало, конечно, но есть.

 Отправлено: 01.06.12 18:19. Заголовок: WSt пишет: эсть (с)..

WSt пишет:

цитата:

эсть (с) очень мало, конечно, но есть.

не верю кто же так своих сук не любит

Это наверное не заводчики, а частники, у котрых "что-то с головой случилось" (с)

 Отправлено: 01.06.12 18:27. Заголовок: ну чего не любит... ..

ну чего не любит...
то что знаю - хороший был кобель (не отборник )
мне многие его дети нравятся, даже чисто шоушного происхождения.

ну и еще на пару-тройку натыкалась в базе. что за кобели - не знаю.

 Отправлено: 01.06.12 18:29. Заголовок: Анна П. пишет: не з..

Анна П. пишет:

цитата:

не заводчики

заводчики

 Отправлено: 01.06.12 18:31. Заголовок: WSt пишет: заводчик..

WSt пишет:

цитата:

заводчики

Киньте, плиз, в личку ссылочку, если есть, на эти вязки, которые находили в сети, интересно посмотреть, что за суки.

Мне интересно, ЧТО!!! хотели заводчики улучшить и что получить? Пигмент? (ну не характер же..., не экстерьер)