Отправлено: 24.03.08 15:20. Заголовок: KNPV (продолжение)

Перечитываю правила KNPV. http://www.cass.net/~w-dogs/knpv.htm

Какой же должна быть собака, чтобы им соответствовать! Суперсобакой!

Вот взять, например, такие положения:

отказ от пищи, найденной на земле;

переплыть через канал шириной 15 метров, остаться, дожидаясь команды, затем вернуться;

сплавать и притащить большой предмет;

собака пускается на фигуранта, находящегося от неё на расстоянии 110 метров (после такой атаки на испытаниях некоторые фигуранты высшего класса попадают в больницу подлечиться);

атака велосипедиста;

атака (тоже с расстояния 110 метров) фигуранта, только что стрелявшего в проводника, с сумкой, наполненной пластиковыми и аллюминиевыми трубками, которыми он не скупясь осыпает атаковавшую его собаку;

способность молча (по команде Тихо!) затаиться вместе с проводником в зарослях во время стрельбы;

и т.д.

С одной стороны, всё это вызывает уважение и умиление, но тут же накатывает горечь от потери, которую уже не возместить, скорее всего, никогда: если бы со времён Штефаница разведением немцев занимались в предписанном им ключе, без этого многолетнего перерыва на... дурь, не приходит на ум другое слово. Дурь и шоу, и "зелёную"...

Каких немецких овчарок имели бы сейчас ценители породы в любой стране!..

How pathetic! Sorry...

Video: http://video.google.com/videosearch?q=knpv&hl=en&sitesearch=

 Отправлено: 10.12.09 14:30. Заголовок: oopss , :sm15: pardo..

oopss , pardon

 Отправлено: 10.12.09 22:01. Заголовок: Из практики, могу ск..

Из практики, могу сказать одно, что собаке куда более сложней работать на пассивного, нежели на сопротивляющегося. Также, собаке легче держать давление на хватке, чем до неё.

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Тогда бы в ИПО был бы наплыв klasnaja sobaka из KNPV, а этого и близко нет.

Насколько мне известно, у собак КНПВ нет родословных ФЦИ, без коих, собаки на ИПО не допускаются.

 Отправлено: 11.12.09 07:24. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Насколько мне известно, у собак КНПВ нет родословных ФЦИ, без коих, собаки на ИПО не допускаются.

В правилах написано, что на ИПО допускаются собаки независимо от родословной!

 Отправлено: 11.12.09 07:35. Заголовок: Lynx пишет: КИСС пи..

Lynx пишет:

цитата:

КИСС пишет: цитата: А что такое сильная н.с.? Я понимаю это как сильные длительные процессы возбуждения (в голове, в коре, а не общее возбуждение собаки). По Павлову - это выносливость нервных клеток, их способность сохранять работоспособность при действии продолжительных или сильных раздражителей. А раздражители могут носить как характер возбуждения, так и характер торможения. КИСС пишет: цитата: начальный уровень возбуждения в коре высок, не нужно доводить его до этого уровня тренировками. У собаки с сильной н.с. также и высокие пороги возбуждения и торможения. Такие собаки не видят угрозы в шевелении в кустах и не брешут через забор на каждый шорох, они уверены в себе и непугливы, чтобы превысить порог их возбуждения, должен быть зайствован сильный раздражитель. Такая собака не будет "заводиться с полоборота" на один вид фигуранта. Ее надо учить этому.

Про - выносливость нервных клеток понятно - м.выдерживать длительное и сильное возбуждени....А вот далее...
Сижу-курю....В интернете полазила... Меня смущает следующий момент...
Порог чувствительности рецептора и порог возбуждения (торможения) вроде бы д.б. связаны. Но чувствительность - это и чувствительность на обонянии, и как Вы говорите, работа с полоборота на агрессии.
Для посторонних раздражителей - высокий порог - это хорошо, для "рабочих" раздражителей (дрессировщик, запах, чужой) -... не очень Понятно, что есть тренирока (адаптация) - но есть и задатки....Я бы хотела на следу иметь собаку с низким порогом чувствительности (возбуждения на запах) и высоким верхним пределом возбуждения (работоспособность). Но низ и верх возбуждения (торможения) связаны (я бы сравнила это как биоток, к-й могут пропускать нер.клетки, если с высокого порога начнете, то более высокий б. и верхний порог).... Может "расширенный" диапазон для основных раздражителей - это преобладающие реакции (пищевая, активно-оборонительная...)?????????? Не смейтесь над "паровозом", помогите разобраться!

 Отправлено: 11.12.09 07:52. Заголовок: КИСС пишет: Дмитрий..

КИСС пишет:

цитата:

Дмитрий! Обратите внимание – Ваш эмоциональный ответ был в ответ на наши «покушения» на ИПО (на Ваш взгляд).

А почему эмоциональный? Вообще-то я просто стебался под хорошее настроение. И покушения на ИПО меня волнуют мало.

КИСС пишет:

цитата:

Дальнейшее развитие таких диалогов: чем больше привести доводов, отвечая на Ваши вопросы, тем энергичнее Вы будете их отвергать (проявите хватку)... Вот в этом и разница: есть противодействие (или движение) – есть возбуждение ( хватка), нет противодействия (движения)– нет хватки.

Немного упрощенный подход. По Павлову. Звонок - выделение слюны. Но не забывайте прежде чем остался только звонок, была еда+звонок. Безусловный рефлекс на основе формирования временной связи стал условным. Но первопричина (всех) действий - удовлетворение (тех или иных) жизненных потребностей животного (в данном случае пищевой потребности).
Потребность в информации (новом опыте) - так же является жизненной потребностью животного (с вашей подачи в этом качестве выступаю я .) Поэтому интересен не объем доводов, а их качество. А с этим -


Вернемся к этому моменту:

цитата:

Вот в этом и разница: есть противодействие (или движение) – есть возбуждение ( хватка), нет противодействия (движения)– нет хватки.

КИСС, удивите меня, ответьте на вопрос:
Нередкий случай в "нелюбимом вами ипо ", где атака пассивного фигуранта - запрещена:
- Собака схватила активного фигуранта, фигурант остановился, прижал к попе стек, отвел взгляд, расслабил левую руку. Нет противодействия, нет движения, а собака только усиливает хват и борьбу" Почему?



КИСС пишет:

цитата:

Вы как щеника учили? Все небольшие поджевы убираются противодействием-движением.

Какого из них конкретно? Я много разных учил.

"Поджовы" - это не сама болезнь, это симптом. Симптом можно убрать, но сама болезнь "противодействием-движением" не лечиться.

КИСС пишет:

цитата:

В КНПВ, на мой взгляд, проверяют именно уровень возбуждения.

Ну... интересный взгляд.
Вообще-то в КНВП проверяют готова ли собака работать в полиции или нет.

 Отправлено: 11.12.09 08:00. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Нередкий случай в "нелюбимом вами ипо "

Не-а меня привлекает этот форум большим количеством профессиональных дрессировщиков, возможностью познакомиться с различными способами-приемами в дрессировке, найти-докопаться до их изюминок, и возможностью начать применять их самой.

 Отправлено: 11.12.09 08:02. Заголовок: Какого из них конкр..

Снеговской пишет:

цитата:

Из практики, могу сказать одно, что собаке куда более сложней работать на пассивного, нежели на сопротивляющегося. Также, собаке легче держать давление на хватке, чем до неё.

Ну не в обиду будет сказано, это скорее всего говорит, о том, что в вашей практике было много откровенно слабых собак. В моей тоже кстати таких было тоже достаточно.

Снеговской пишет:

цитата:

Насколько мне известно, у собак КНПВ нет родословных ФЦИ, без коих, собаки на ИПО не допускаются.

Вадим, вы серьезно или жжоте по случаю пятницы?
Право слово это жестоко даже для пятницы, ибо даже если было бы так, то….

Фото в студию:



Внимание вопрос: - почему у отца помета такая грустная морда?
(*Подсказка - от двух** белых бультерьеров получаются ТОЛЬКО белые щенки).

По человеческой статистике около 30% отцов не являються биологическими отцами детей которых воспитывают. И они об этом даже не в курсе.

http://i020.radikal.ru/0912/d1/49b3b57f1d88.jpg

Я не знаю статистику мухлежа в пометах и с родухами, но уверен, что будь собаки КНВП полезны в ИПО отсутвие родословной явно не стало бы сколь либо серьезным препятствием.
И хотя я свечку не держал, но ходят упорные слухи, что в линии "сильных собак КНВП" постоянно подливаются крови "средних собак ИПО". Отчего КНВП по тем же слухам - впереди планеты всей по мухлежам с родухами (наверное только питбули их в этом обходят).

*Для тех кто не в курсе генетики окрасов.
**Для тех кто совсем не в курсе - имеется в виду "двух разнополых белых бультерьеров"

 Отправлено: 11.12.09 08:13. Заголовок: Вы как-то отстали от..

Вы как-то отстали от sobakovod и перенесли весь удар Ваших доводо на меня.... Я всего лишь владелец маленькой неспортивной собачки. Не нужно меня закапывать....
Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

Собака схватила активного фигуранта, фигурант остановился, прижал к попе стек, отвел взгляд, расслабил левую руку. Нет противодействия, нет движения, а собака только усиливает хват и борьбу" Почему?

У этой собаки сильное длительное возбуждение, она жаждет продолжения (мотивация - более сильное возбуждение при борьбе).

 Отправлено: 11.12.09 08:27. Заголовок: :sm12: :sm12: :sm..

Дмитрий Рудаков
обратите внимание никто из очень опытных и именитых спортсменов и их тренеров, к-е регулярно читают этот форум, не хвастает большим количеством классных собак, прошедших через их руки...Почему?
Вы пытаетесь добавить весомости Вашим аргументам?

 Отправлено: 11.12.09 08:52. Заголовок: Фото забавное (вниз ..

Фото забавное (вниз прокрутить). Как так получилось? http://www.knpv.nl/

 Отправлено: 11.12.09 09:08. Заголовок: КИСС пишет: Вы как-..

КИСС пишет:

цитата:

Вы как-то отстали от sobakovod и перенесли весь удар Ваших доводо на меня.... Не нужно меня закапывать....

Полно, Вам, КИСС. У меня генетически-обусловленное табу на атаку лиц противоположного пола.
А Михаил мыслит штампами. Устаревшими лет на 8. Скукатище.
Пятница как никак, потерпите еще немножко я и от вас сейчас отстану.

КИСС пишет:

цитата:

У этой собаки сильное длительное возбуждение, она жаждет продолжения (мотивация - более сильное возбуждение при борьбе).

Далось вам это возбуждение. Излишнее возбуждение собаки помеха, даже в КНВП. Но в остальном правильно.
Вот вы сами и ответили на свой тезис: - "есть противодействие (или движение) – есть возбуждение ( хватка), нет противодействия (движения)– нет хватки".
"Противодействие" не причем. Собака "включает" фигуранта, для удолетворения своей потребности в борьбе. Без разницы был ли до этого противник активен или пассивен. Это вопрос обучения.

 Отправлено: 11.12.09 09:23. Заголовок: КИСС пишет: обратит..

КИСС пишет:

цитата:

обратите внимание никто из очень опытных и именитых спортсменов и их тренеров, к-е регулярно читают этот форум, не хвастает большим количеством классных собак, прошедших через их руки...Почему?

Стесняются. А я начисто лишен этого пагубного недостатка.
Вообще то я только собирался начать "хвастать большим количеством классных собак, прошедших через мои руки". Хорошо, КИСС, ЧТО вы меня остановили.
Пошел быть как: "очень опытный и именитый спортсмен и их тренер".



КИСС пишет:

цитата:

Вы пытаетесь добавить весомости Вашим аргументам?

Главная проблема обычно в общении на форуме не вес аргументов, а "общий язык", если стороны общаются на разных языках - толщина аргументов не помогает.

 Отправлено: 11.12.09 09:25. Заголовок: КИСС у меня сложило..

КИСС
у меня сложилось впечатление, что у Вас сложилось впечатление, что я хочу Вас каким то образом уязвить или обидеть.
Это абсолютно не так.

 Отправлено: 11.12.09 09:36. Заголовок: Дмитрий Рудаков . Не..

Дмитрий Рудаков . Не Дмитрий - не далось мне это возбуждение - а дался уровень возбуждения (возможности собаки). Концентрироваться способны и сильные и слабые собаки, и зависит это от уравновешенности и подвижности н.п. Раз не жует, держит - значит сконцентрирована и достаточно возбуждена.
Сильное возбуждение (добавлю, чтобы не было разногласий- в концентрации)- большая возможность собаки противостоять жесткому воздействию на защите (торможению). А все остальное для такой собаки - тренировка. Впрочем и слабую собаку м. тренировать.

 Отправлено: 11.12.09 09:38. Заголовок: Не, еслибы я увидела..

Не, еслибы я увидела в этом обиду -...... я к сожалению или счастью достаточно выраженный, но немного тренированный холерик.

 Отправлено: 11.12.09 09:52. Заголовок: я, в основном, согла..

я, в основном, согласна с Дашей, кроме вот этого
Lynx пишет:

цитата:

У собаки с сильной н.с. также и высокие пороги возбуждения и торможения. Такие собаки не видят угрозы в шевелении в кустах и не брешут через забор на каждый шорох, они уверены в себе и непугливы, чтобы превысить порог их возбуждения, должен быть зайствован сильный раздражитель. Такая собака не будет "заводиться с полоборота" на один вид фигуранта. Ее надо учить этому.

Мне кажется порог возбуждения не зависит от силы н\с. Есть и слабые собаки с высоким порогом, да просто флегмы. Чтобы ее заставить загавкать на шорох, надо очень постараться, а лучше чего-нибудь взорвать над ухом, тогда она может и повернет голову типа "а что это было?" (это я про свою Фанту ). Но при этом достаточно сильное давление от соперника она не удержит. Ну какое то удержит, конечно. Не могу назвать ее н\с сильной. И еще кучу шоушников вижу таких, как и их противоположность: нервных, дерганых и истеричных. У всех разные пороги, а причина одна

 Отправлено: 11.12.09 10:03. Заголовок: КИСС пишет: Для пос..

КИСС пишет:

цитата:

Для посторонних раздражителей - высокий порог - это хорошо, для "рабочих" раздражителей (дрессировщик, запах, чужой) -... не очень

Я думаю чувствительность к жизненно важным и жизненно обусловленным раздражителям у животных возрастает с опытом (дрессировкой), а к раздражителям нейтральным, ничего не сулящим собаке (ни хорошего, ни плохого), хоть и очень сильным - падает. Например мы учим собаку выбирать нужный запах и за это поощряем кормом. Собака очень быстро развивает чувствительность к нужному запаху и учится относится нейтрально к другим запахам, за которые она ничего не получит. Волк не будет обращать внимание на резкий запах мазута, который забивает ему все ноздри, но учует даже слабенький запах зайца и т.д. Точно также собака может не обращать внимания на грохот салюта, но в этом грохоте услышит и отреагирует на щелчок кликера.

 Отправлено: 11.12.09 10:06. Заголовок: КИСС пишет: Сильное..

КИСС пишет:

цитата:

Сильное возбуждение (добавлю, чтобы не было разногласий- в концентрации)- большая возможность собаки противостоять жесткому воздействию на защите (торможению).

А это как? Борьба с фигурантом не оказывает на собаку "торможения", наоборот процесс борьбы, противостояние, выделение в кровь адреналина только усиливает возбуждение. А торможение наступит, когда проводник потребует от собаки отпуска командой. Вот тут и видно насколько быстро собака сможет сменить возбуждение торможением.

 Отправлено: 11.12.09 10:27. Заголовок: Не, этот раздражител..

Не, этот раздражитель - тормозит возбуждение, просто при доминанте действует наоборот, усиливает возбуждение (свойство доминанты). Давит фиг, давит - возб. растет, но до верхнего предела, а потом все равно.... торможение будет.

 Отправлено: 11.12.09 10:36. Заголовок: Накопала: "Порог..

Накопала:
"Порог чувствительности
Слабая нервная система имеет более низкие пороги чувствительности, чем сильная. Это касается как минимальных, так и максимальных величин порогов. Если при наличии более низких минимальных порогов чувствительности слабая нервная система приобретает более выраженные преимущества перед сильной, то при наличии низких максимальных порогов она существенно проигрывает более ильной нервной системе (особенно в экстремальных условиях деятельности).

У слабой нервной системы есть свои преимущества — высокая реактивность, возбудимость и чувствительность, что, возможно, и способствует более быстрому адаптивному приспособлению к экстремальным условиям деятельности. Данное положение подтверждает наличие среди спортсменов высшей квалификации лиц со слабой нервной системой

Однако в наших исследованиях, в которых мы специально не ставили себе целью определить силу или слабость нервной системы спортсменов, в целом проявилась следующая закономерность: максимальные пороги почти всех показателей, характеризующих скорость переработки информации в экстремальных условиях деятельности у наиболее надежных спортсменов, выше, чем у менее надежных спортсменов.

Этот факт говорит о том, что спортсмены с более сильной нервной системой быстрее принимают, перерабатывают и реализуют информацию в экстремальных условиях деятельности, чем спортсмены с менее сильной нервной системой.

Сила нервной системы является необходимым основанием для эмоциональной устойчивости и связанной с ней скорости переработки информации. Этот факт еще раз убедительно доказывает, насколько целостна, едина и системна организация человека, в наибольшей степени раскрывающая свои позиции, свои природные свойства нервной системы в экстремальных условиях деятельности....."

 Отправлено: 11.12.09 10:54. Заголовок: КИСС пишет: Давит ф..

КИСС пишет:

цитата:

Давит фиг, давит - возб. растет, но до верхнего предела, а потом все равно.... торможение будет.

Возможно будет торможение, когда фиг прекратит сопротивление.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5

 Отправлено: 11.12.09 11:10. Заголовок: Мы всегда улыбаемся ..

Мы всегда улыбаемся про доминанту и про первый опыт, к-й привел к выводам о доминанте. Во студентам веселье было!
Lynx пишет:

цитата:

Возможно будет торможение, когда фиг прекратит сопротивление.

О!! Точно! угаснет! Чем дольше гаснет (держит хватку) - тем дольше может держаться возбуждение, , возможно, оно сильнее!

 Отправлено: 11.12.09 12:58. Заголовок: КИСС пишет: Чем дол..

КИСС пишет:

цитата:

Чем дольше гаснет (держит хватку) - тем дольше может держаться возбуждение

Не соглашусь. Это уже понятие лабильности нс, а не ее силы. Сильная собака с лабильной нс может переключаться быстро (быстрый аус или аус без команды даже).

 Отправлено: 11.12.09 18:16. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

А Михаил мыслит штампами. Устаревшими лет на 8. Скукатище

osnovnym enkstenktam sobak kak menemym let 100

 Отправлено: 11.12.09 18:21. Заголовок: dosya пишет: Фото з..

dosya пишет:

цитата:

Фото забавное (вниз прокрутить). Как так получилось? http://www.knpv.nl/

sobak ochen bystro vletel v noge fegyranta na pobege , na fotke xorosho veden dyx etex sobak ,y mnogex pochte nety enstenkta samosoxraneneja

 Отправлено: 11.12.09 18:24. Заголовок: dosya пишет: Нет пр..

Dmitriy пишет:

цитата:

Нет противодействия, нет движения, а собака только усиливает хват и борьбу" Почему?

raznye precheny mogyt byt , nachenaja ot ploxovo kontrolja nad sobakoy konchaja domenantnym psom , nado vedet otdelnyu sobaky shtob premerno tochno skazat ,osobenno oblayka mnogo znachet

 Отправлено: 11.12.09 18:40. Заголовок: Lynx Когда на другой..

Lynx Когда на другой раздражитель (команду) - да! А когда само по себе - гаснет...Ну, нету больше борьбы - чего его в пасти держать-то? Как писал Дмитрий - или в ожидании продолжения бала, или, как хотел сказать Михаил, если "ненавидишь его (фигуранта) всеми фибрами души", уже один вид вызывает возбуждение- агрессию. Противодействия нет - какая собака погаснет быстрее? Наверное, тщательной дрессировкой можно развить время ожидания.
А давайте попробуем по другому - как бы Вы оценили максимальную стойкость собаки (силу н.с., ее уровень возбуждени). Пока Вы не достигнете этого самого максимума при давлении - не узнаете! И как судить? Выдержала удар ломом - отлично, палкой - хорошо, трещеткой - удовлетворительно. И хозяева будут как в тяжелой атлетике заявлять начальный вес... В ИПО на мой взгляд при равной однотипной работе фигуранта (соглашусь, что на высоком уровне- не с простым давлением для собак) проверяют показатели работы, к-ми м. оценить работу н.с (хватка, концентрация, подвижность н.с.). В рингах проверяют работу собак в нестандартных ситуациях (это всегда тест на сильную н.с. - начиная с выбора щенка), в КНПВ... вот таким оригинальным способом тоже определяют силу н.с. Не секрет, что в любом спорте выигрывает талант+мастерство дрессировки. Уровень современных собак высок и наверное говорить в этой дисциплине лучше, в этой хуже н.с. неправомерно. Перекосы м.б. во всех мероприятиях, к-е трактует по своему человек (я имею ввиду те неабсолютные показатели, как выше, быстрее, сильнее). На мой взгляд, у системы КНПВ есть преимущество несубъективной оценки собаки в защите .

 Отправлено: 11.12.09 18:44. Заголовок: sobakovod ! Вы просн..

sobakovod ! Вы проснулись! А у нас уже и баиньки можно Пост сдал - пост принял... Я пока никого не убедила силыми собаками КНПВ. У Вас опыта больше - вспоминайте русские слова!!!!

 Отправлено: 11.12.09 20:40. Заголовок: Народ, я в этой ветк..

Народ, я в этой ветке последние несколько дней вообще ничего не понимаю. Но по теме ветки периодически ностальгирую. Не помешаю, если буду сюда время от времени заглядывать и чего-нибудь в свете своего старого, ненаучного понимания темы сбрасывать?

Есть хорошая старая статья про различия между собаками Schutzhund & KNPV.

Ну и просто разные фото:



Взято отсюда: http://www.volny.cz/k9dog/knpv.html



Взято отсюда: http://www.cck9.com/blog/?cat=23



Взято отсюда: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/classified/88613.jpg



Взято отсюда: http://www.volny.cz/k9dog/knpv.html

 Отправлено: 11.12.09 20:44. Заголовок: Видео и хорошие сним..

Видео и хорошие снимки: http://www.dailymotion.com/video/x1emhv_knpvwebmovie001_animals