Отправлено: 24.03.08 15:20. Заголовок: KNPV (продолжение)

Перечитываю правила KNPV. http://www.cass.net/~w-dogs/knpv.htm

Какой же должна быть собака, чтобы им соответствовать! Суперсобакой!

Вот взять, например, такие положения:

отказ от пищи, найденной на земле;

переплыть через канал шириной 15 метров, остаться, дожидаясь команды, затем вернуться;

сплавать и притащить большой предмет;

собака пускается на фигуранта, находящегося от неё на расстоянии 110 метров (после такой атаки на испытаниях некоторые фигуранты высшего класса попадают в больницу подлечиться);

атака велосипедиста;

атака (тоже с расстояния 110 метров) фигуранта, только что стрелявшего в проводника, с сумкой, наполненной пластиковыми и аллюминиевыми трубками, которыми он не скупясь осыпает атаковавшую его собаку;

способность молча (по команде Тихо!) затаиться вместе с проводником в зарослях во время стрельбы;

и т.д.

С одной стороны, всё это вызывает уважение и умиление, но тут же накатывает горечь от потери, которую уже не возместить, скорее всего, никогда: если бы со времён Штефаница разведением немцев занимались в предписанном им ключе, без этого многолетнего перерыва на... дурь, не приходит на ум другое слово. Дурь и шоу, и "зелёную"...

Каких немецких овчарок имели бы сейчас ценители породы в любой стране!..

How pathetic! Sorry...

Video: http://video.google.com/videosearch?q=knpv&hl=en&sitesearch=

 Отправлено: 07.12.09 10:16. Заголовок: Возможно, я для себя..

Возможно, я для себя "открываю Америку". Поделитесь, пожалуйста, у кого есть какая инф. в развитии этой темы. В иенете не всегда удается задать удачный обзор....

 Отправлено: 07.12.09 20:40. Заголовок: КИСС Чессслово, очен..

КИСС Чессслово, очень хочется развернуто ответить....

цитата:

По статье попробую вытащить самое интересное – наверное, сложно все дочитать…. Там дается методика по развитию подвижности н.с. у детей со ссылкой на работы Павлова…То, что было, наверное, главное: - подвижность и сила н.с. тренируется; - оптимальный срок для развития подвижности н.с. 4-5 месяце у щенков (указано, что эффективность в три раза выше, чем в др. периоды); - для развития подвижности работают над скоростью, быстротой, координацией движений различных групп мышц; - при развитии подвижности работают на максимальном мотивационном фоне; - для развития подвижности обязательно работают над дифференцировочным торможением и запаздывательным торможением.

1. приводится к норме поведения и этим занимаются не физиологи, а психологи, дефектологи и психиатры
2. если условия для нормального развития были нарушены ( социальная депривация, неврозы, психопатии и т.д)
3. для максимальной скорости выработки УР...
з.ы. извините, наверное я фрондер и циник
з.з.ы. наверное,это вопросы другой темы и КНПВ здесь ни при чем

 Отправлено: 08.12.09 06:29. Заголовок: Наверное, ....Закруг..

Наверное, ....Закруглюсь. Но даже для среднего профессионального спортивного образования дают основы : у ребятишек тоже не все понятно - то ли будет ВЗРОСЛОЙ звездой, то ли просто сейчас развивается быстрее сверстников, и его результаты - гормонов стало много...Важнее для будущего экстремального и максимального спорта - база (или в противоположность гонорар детского тренера), а база - это не только "физика", любые воможности управляются н.с....По соседней теме - для чего щенка в спальню загружать? А сколько комнатных собачек вообще спят в постели на подушке с хозяевами - они что от этого дрессированнее становятся? Думаю, что недостаточно повторять внешние действия великих (будь то спальня, или кнутик, или еще что - можно хоть на голове перед собакой стоять), ведь они не просто разместили подстилку щенка в своей спальне....
Но это действительно, не к теме КНПВ! Извиняюсь!

 Отправлено: 08.12.09 13:35. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:
цитата:
И философия "защитной" собаки- с обысками, борьбой до-после-вовремя хватки, облайками, фазами охраны и повышенным требованием к контролю собаки.



Олег Рымарев пишет:

цитата:

Ээээ,здесь я с Вами пожалуй не соглашусь. По большому счету еще не известно где больше контроля-в ШХ,или в КНПВ :sm52 Все зависит от того, что вкладывать в понятие "контроль" и насколько сложно то или иное упражнение.

Согласен, действительно все зависит от того, что вкладывать в понятие "контроль" и насколько сложен этот контроль в том или ином упражнении. Я писал про контроль в части требований к "отпускам", в том, что Шх уделяет этому больше внимание. В Шх аусов много. И баллов снимают за них много. Так же на мой взгляд воздействие со стороны фигуранта на собаку в Шх сильнее. При таких условиях отпуск делать сложнее. И когда собака начинает "рассыпаться" - как правило первыми начинают страдать именно "аусы". Контроль собаки собаки на аусах – не простое упражнение – думаю в этом разногласий не возникнет.


Олег Рымарев пишет:

цитата:

Большинство навыков в КНПВ на порядок как минимум сложнее чем В ИПО/ШХ и для собаки ,и для тренера,который обучает собаку.

Вполне возможно. Один только возраст собаки готовой к сдаче на сертификат о многом говорит.

 Отправлено: 08.12.09 14:25. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

. Так же на мой взгляд воздействие со стороны фигуранта на собаку в Шх сильнее.

esle xoroso presmotretsja to eto ne tak

 Отправлено: 08.12.09 15:09. Заголовок: sobakovod пишет: es..

sobakovod пишет:

цитата:

esle xoroso presmotretsja to eto ne tak

Некоторые фигуранты готовящие собак к ринговым дисциплинам тоже говорят, что требования к собаке и чистоте ее работы в ШХ выше. Хотя работают в рингах, им то виднее.

 Отправлено: 08.12.09 15:13. Заголовок: Lynx пишет: Хотя ра..

Lynx пишет:

цитата:

Хотя работают в рингах

В каких?

 Отправлено: 09.12.09 05:42. Заголовок: sobakovod пишет: es..

sobakovod пишет:

цитата:

esle xoroso presmotretsja to eto ne tak

Аргументируйте.

 Отправлено: 09.12.09 10:39. Заголовок: Интересно!!!! Не спе..

Интересно!!!! Не спец, но попробую предположить... Работать на таком большом расстоянии для собаки сложнее (я не имею ввиду, что это проблема для сильных собак, а имею ввиду сложнее). Фигурант сперва убегает, потом идет в очень жесткую лобовую. Пассивный фигурант после хватки тоже неудобен, а время для хватки на пассивном фигуранте длинное ( пока хозяин бежит 100 м и более) - обратите внимание, что именно в этой фазе появляется жевание... Почему???? Хватку по пассивному помошнику отрабатывают специально - там много роликов атаки просто сидящего за столом или просто стоящего человека. Пассивный человек - не добыча, и не угроза для агрессии...Зачем и почему его кусает собака? Еще раз подчеркну, что не считаю это невозможным для сильных ИПО собак.... Точно также, как более качественные отпуски для сильных КНПВ-собак (ведь на всех соревнованиях в разных упражнениях собаки делают неединичные, т.е. "неслучайные" отпуски. Нюансы есть (на присутствие-разброс внутри норматива) , но....Как определить - что будет ребенок лучше бегать 400 м или 800-1500м? Зачастую детей пробуют в течение всего взросления и там, и там, и только потом делают какие-то выводы. Вы же пытаетесь "решить судьбу" пса со щенячки: где я - там и вся стая...

 Отправлено: 09.12.09 14:23. Заголовок: КИСС otlechno :sm3..

КИСС
otlechno , ydar plkoy v KNPV edet do ykysa ,nety nekakovo smjagcheneja na vxode sobake ,slabye sobake voobsche posle takovo vxoda kysatsja ne bydyt , pochte lubaja srednjaja sobaka mozet zdat na IPO ,e tolko klasnaja sobaka polychet PH1

 Отправлено: 09.12.09 17:40. Заголовок: sobakovod пишет: Не..

sobakovod пишет:

цитата:

Некоторые фигуранты готовящие собак к ринговым дисциплинам тоже говорят, что требования к собаке и чистоте ее работы в ШХ выше. Хотя работают в рингах, им то виднее.

Не соглошусь.
Самый тяжелый контроль именно в ринге. Во Французском. Там и отзыв на свисток и аус. В ФР3 есть упражнение когда собака уже должна произвести хватку и раздается свисток она должна все бросить и прибежать обратно. В ШХ ничего и близко нет.

 Отправлено: 10.12.09 07:32. Заголовок: sobakovod пишет: p..

sobakovod пишет:

цитата:

pochte lubaja srednjaja sobaka mozet zdat na IPO ,e tolko klasnaja sobaka polychet PH1

Тогда бы в ИПО был бы наплыв klasnaja sobaka из KNPV, а этого и близко нет.
Shc и IPO - это разные нормативы со своими нюансами.
Некорректно сравнивать Shc и KNPV - это нормативы с разной философией.

sobakovod пишет:

цитата:

nety nekakovo smjagcheneja na vxode sobake ,slabye sobake voobsche posle takovo vxoda kysatsja ne bydyt

Слабая собака не откусается не потому, что "вход жесткий", а потому, что она слабая, а хозяин далеко.
Смягчение "входа" корпусом и костюмом все равно есть.

Где аргументы, что в KNPV воздействие фигуранта на собаку сильнее?

Вот это?:

sobakovod пишет:

цитата:

ydar plkoy v KNPV edet do ykysa

С каких это пор единичный удар, без последующей борьбы является более сильным воздействием, чем силовая борьба с фронтальным позиционированием, ударами и постоянной угрозой стеком и параллельным давлением со стороны проводника (аусы) в условиях быстрой смены мотиваций (атака/борьба/аус/фаза охраны/атака/борьба).

Тогда уж до кучи добавьте довод, что в KNPV палка ДЛИННАЯ и УПРУГАЯ, а в Шх - КОРОТКАЯ и МЯГКАЯ.

 Отправлено: 10.12.09 07:48. Заголовок: КИСС пишет: Еще ра..

КИСС пишет:

цитата:

Еще раз подчеркну, что не считаю это невозможным для сильных ИПО собак.... Точно также, как более качественные отпуски для сильных КНПВ-собак

Причем здесь "сильные ИПО собаки" и " сильные КНПВ-собаки"? Есть два норматива и есть собаки, качества которых позволяют успешно их применять в том или ином нормативе. И эти качества объясняются отбором, в т.ч. в разведении.

КИСС пишет:

цитата:

Интересно!!!! Не спец, но попробую предположить...

КИСС, Вы мальчик или девочка?
Если мальчик объясняю доступным примером:

Вариант № 1:
Вы идете по улице. И видите впереди Врага. Вы давно хотели его встретить и хорошенько отметелить. Прям спите и видите (повизгивая во сне), как его гада всячески избиваете. Вы бежите к Врагу, что бы его поймать. Враг (вот дурило) вместо того, что бы убегать, начинает бежать навстречу. Как только вы подбегаете к нему с занесенным для удара кулаком - он бъет вас по бочине хворостиной. Один раз. После чего получив в нос, поворачивается к вам спиной и уходит шмыгая кровавыми соплями. А вы пинаете его по дряблым вражьим ягодицам, пихаете его в сгорбленную спину и отвешивая звонкие подзатыльники - объясняете ему какое он все таки чмо.

Вариант № 2.

Сначала все так же. Вы его ненавидите, (аж кушать и размножаться не хочется пока это гад в поле зрения) и бросаетесь к нему. Враг тоже бежит на вас (и где таких дураков набирают?).
И тут начинаются нюансы (как в том анекдоте), мало того что он пока бежит издали угрожает вам палкой, так и после того как вы ему хорошенько врезали и вцепились в него, он не только не заплакал, но и начал вас мутызить по всей улице, налегая всей своей потной вражьей массой, топча ногами и не переставая замахиваться для прицельного удара палкой пару раз бьет.

Тут он останавливается - жестко фиксируя вас перед собой. И твой осязательный орган, превращающий жизненный опыт и интуицию в сигнал к включению инстинкта самосохранения (по научному - "очко") - говорит тебе - "опаньки, а это опасный тип, надо рвать когти". Но ты сильней, чем этот мудрый голос. И ты начинаешь материть Врага самыми последними словами, говоря - "только пошевелись урод, и я урою тебя еще до того как нас успеют разнять". Враг снова нападает... и т.д.

Разница подходов к упражнениям и их оценке очевидна. Что, впрочем, не говорит о том, что один норматив лучше чем другой. Они разные, прежде всего в целях которые перед собой ставят.

 Отправлено: 10.12.09 09:32. Заголовок: Дмитрий! Обратите вн..

Дмитрий! Обратите внимание – Ваш эмоциональный ответ был в ответ на наши «покушения» на ИПО (на Ваш взгляд). Вы не написали бы ничего подобного без наших постов (наших ударов стеком или «угрозы» в адрес ИПО). Дальнейшее развитие таких диалогов: чем больше привести доводов, отвечая на Ваши вопросы, тем энергичнее Вы будете их отвергать (проявите хватку). Обратите внимание: Вы не «напали» первый с флагом – «ИПО – самая лучшая философия в дрессировке» (на ум Дм.Фатин приходит). Вот в этом и разница: есть противодействие (или движение) – есть возбуждение ( хватка), нет противодействия (движения)– нет хватки. Вы как щеника учили? Все небольшие поджевы убираются противодействием-движением.
В КНПВ, на мой взгляд, проверяют именно уровень возбуждения. Если он высок (длительная хватка) без раздражителей (без сопротивления), то когда появятся раздражители (сопротивление) собаку «зашкалит». Это физиология (для доминантного возбуждения). Обратите внимание – в этом случае отпадает необходимость большой работы-давления фигуранта, к-й субъективно может на разных собаках отработать по-разному. Есть хорошее возбуждение (генетическое) у собаки - достаточно, всему остальному можно научить. А чтобы хватка не выглядела как апорт – просто по команде фигурант в пасти- давление на противоходе. Не сдалась собака- это уже не апорт, а хватка в агрессии. Все остальное можно увидеть на пассивном фигуранте.

 Отправлено: 10.12.09 10:33. Заголовок: КИСС пишет: Работат..

КИСС пишет:

цитата:

Работать на таком большом расстоянии для собаки сложнее

Тут от собаки зависит. Если собака "повернута на кусачке", но при этом в конфликте с хозяином (который требует от нее еще и послушания в защите), то для такой собаки самое комфортное положение - подальше от хозяина и поближе к фигуранту. и именно у таких собак отличная хватка на расстоянии и начинается поджев или в ИПО подкусывание рукава именно при подходе хозяина и чем он ближе - тем больше лезет нервов.
А работа на пассивную добычу (фигуранта или облаивание ящика) - это именно "пассивная добыча" и просто элемент обучения собаки. Ведь если она хорошо себя ведет около пассивной добычи, но добыча из пассивной становится активной и собака получает поощрение. А она именно этого и ждет и подкрепляются только правильные действия собаки направленные на "оживление" добычи. Тоже самое и с облаиванием пассивного фигуранта в укрытии в ИПО.
sobakovod
Все физические воздействия на собаку ДО хватки для собаки намного легче преодолеть, чем воздействия уже после хватки. Даже слабых собак вгоняют в стресс до хватки, потом дают возможность схватить и воздействия прекращаются. Поняв это собака будет делать все, что угодно, пройдет огонь и воду, лишь бы получить хватку, схватить, и тогда все прекратится (хватка как единственный путь избавления от неприятных, стрессовых факторов). И так вытягивают даже очень слабых собак: хватай или "умрешь". Так что тут намного более показательно давление на собаку непосредственно во время хватки.
Ronya пишет:

цитата:

Самый тяжелый контроль именно в ринге. Во Французском. Там и отзыв на свисток и аус.

Там другая философия защиты и другие задействаванные инстинкты.

 Отправлено: 10.12.09 10:46. Заголовок: Lynx пишет: А работ..

Lynx пишет:

цитата:

А работа на пассивную добычу (фигуранта или облаивание ящика) - это именно "пассивная добыча" и просто элемент обучения собаки. Ведь если она хорошо себя ведет около пассивной добычи, но добыча из пассивной становится активной и собака получает поощрение. А она именно этого и ждет и подкрепляются только правильные действия собаки направленные на "оживление" добычи. Тоже самое и с облаиванием пассивного фигуранта в укрытии в ИПО.

.
Сидеть- не кусать. Это внутреннее запаздывательное (кажется так называется) торможение, а не возбуждение на хватке.
Lynx пишет:

цитата:

Все физические воздействия на собаку ДО хватки для собаки намного легче преодолеть, чем воздействия уже после хватки. Даже слабых собак вгоняют в стресс до хватки, потом дают возможность схватить и воздействия прекращаются.

.
И как долго такая собака будет держать хватку?
Я тоже учусь, с удовольствием услышу другое мнение! Возможно, я ошибаюсь.

 Отправлено: 10.12.09 11:10. Заголовок: КИСС пишет: И как д..

КИСС пишет:

цитата:

И как долго такая собака будет держать хватку?

Пока не даванут сильно. При этом пока фигурант находится спиной (убегающий или просто хватка в спину), то чувствует себя вполне комфортно. А на фронтальное давление (фигурант поворачивается лицом, идет на собаку, а не от нее) может ерзать, жевать, рычать, сползать и опять дохватывать, трепать, но будет бояться отпустить. Но если сильно давануть, то конечно слелит, отпустит.

 Отправлено: 10.12.09 11:11. Заголовок: КИСС пишет: Сидеть-..

КИСС пишет:

цитата:

Сидеть- не кусать. Это внутреннее запаздывательное (кажется так называется) торможение, а не возбуждение на хватке.

Тут я честно не поняла, что Вы хотели сказать. Но очень интересно показано облаивание и внимание собаки к неподвижной добыче на роликах Барта Беллона.

 Отправлено: 10.12.09 11:15. Заголовок: Lynx ! Не нужно откр..

Lynx ! Не нужно откровенно слабых собак! Вспомните про доминанту! Вы же сами говорили! Любое торможение, противодействие в доминанте только усилит возбуждение. И как сравнить силу возбуждения двух борющихся с фигурантом собак? То ли фиг по-разному отработал, то ли.....Н-р, по времени естественного затухания возбуждения на хватке и можно оценить силу возбуждения.

 Отправлено: 10.12.09 11:17. Заголовок: Lynx пишет: КИСС пи..

Lynx пишет:

цитата:

КИСС пишет: цитата: Сидеть- не кусать. Это внутреннее запаздывательное (кажется так называется) торможение, а не возбуждение на хватке. Тут я честно не поняла, что Вы хотели сказать. Но очень интересно показано облаивание и внимание собаки к неподвижной добыче на роликах Барта Беллона.

Это как выдержка с поощрением на кусачке.

 Отправлено: 10.12.09 11:19. Заголовок: Lynx пишет: КИСС пи..

Lynx пишет:

цитата:

КИСС пишет: цитата: И как долго такая собака будет держать хватку? Пока не даванут сильно. При этом пока фигурант находится спиной (убегающий или просто хватка в спину), то чувствует себя вполне комфортно. А на фронтальное давление (фигурант поворачивается лицом, идет на собаку, а не от нее) может ерзать, жевать, рычать, сползать и опять дохватывать, трепать, но будет бояться отпустить. Но если сильно давануть, то конечно слелит, отпустит.

Такая собак не пойдет в лобову с противоходом. Это уже пассивно-оборонительная реакция.

 Отправлено: 10.12.09 11:24. Заголовок: КИСС Все равно не м..

КИСС
Все равно не мойму, зачем оценивать силу возбуждения? Она может быть очень яркой и непродолжительной, а может долгосохраняющейся, но слабой. Ну например одна собака яростно с лету кусает неподвижного фигуранта, но при отсуствии сопротивления быстро теряет к нему интерес. А другая подбежит, схватит и будет его вяло жевать длительное время. И потом собака может получать удовольствие от самого процесса трепания куртки, но это уже идет смещение к "тряпичности", а не работа с "врагом-фигурантом", когда для собаки важна сама куртка. Мне кажется тут более важно оценить смену возбуждение-торможение, пластичность нс.

 Отправлено: 10.12.09 11:26. Заголовок: КИСС пишет: Такая с..

КИСС пишет:

цитата:

Такая собак не пойдет в лобову с противоходом. Это уже пассивно-оборонительная реакция.

Сама не пойдет. Но можно обучить ее этому, показав, что если она НЕ схватит, ей будет еще хуже, чем когда схватит. Я думаю, все знают какие это методы обучения.

 Отправлено: 10.12.09 11:48. Заголовок: 2) Не только знают, ..

2) Не только знают, но и сразу называют, каким способом обучена собака.
1) А что такое сильная н.с.?
Я понимаю это как сильные длительные процессы возбуждения (в голове, в коре, а не общее возбуждение собаки). Чем выше возбуждение (его внешнее проявление - это хватка), тем более сильным раздражителем (давлением) его нужно ломать-тормозить, т.е. такая сабака м. выдержать очень сильное сопротивление. Кнут говорил про генетическую хватку без поджева- это примерно аналогично - начальный уровень возбуждения в коре высок, не нужно доводить его до этого уровня тренировками. То есть и работа по пассивному фигуранту, и "генетическая хватка" - это как бы "нулевой" уровень для рабочего возбуждения на защите собаки. Противодействие, сопротивление только увеличат это возбуждение в абсолютном показателе. А работоспособность -тренированность н.с. вторична после генетических задатков, т.е. всегда есть предел до какого уровня м. поднять возбуждение. Это я так поняла....Не нужно помидоров

 Отправлено: 10.12.09 11:50. Заголовок: Про пластичность, не..

Про пластичность, не! Подвижность! мы вроде бы поговорили ранее....

 Отправлено: 10.12.09 13:04. Заголовок: КИСС пишет: А что т..

КИСС пишет:

цитата:

А что такое сильная н.с.? Я понимаю это как сильные длительные процессы возбуждения (в голове, в коре, а не общее возбуждение собаки).

По Павлову - это выносливость нервных клеток, их способность сохранять работоспособность при действии продолжительных или сильных раздражителей. А раздражители могут носить как характер возбуждения, так и характер торможения.
КИСС пишет:

цитата:

начальный уровень возбуждения в коре высок, не нужно доводить его до этого уровня тренировками.

У собаки с сильной н.с. также и высокие пороги возбуждения и торможения. Такие собаки не видят угрозы в шевелении в кустах и не брешут через забор на каждый шорох, они уверены в себе и непугливы, чтобы превысить порог их возбуждения, должен быть зайствован сильный раздражитель. Такая собака не будет "заводиться с полоборота" на один вид фигуранта. Ее надо учить этому. Собака с низким порогом возбуждения и высоким порогом торможения - это уже холерик.

 Отправлено: 10.12.09 13:39. Заголовок: Некорректно сравнива..

Некорректно сравнивать Shc и KNPV - это нормативы с разной философией- ,my govoren ne o normative a o kachestve sobak pregodnyx dlja IPO ele KNPV Смягчение "входа" корпусом и костюмом все равно есть.- nety

С каких это пор единичный удар, без последующей борьбы является более сильным воздействием, чем силовая борьба с фронтальным позиционированием ,y sobak est takoy selny enstenkt nazyvaetsja /dobycha/ kogda dobycha yze v zybak da esho e dvegaetsja + v konse sobak znaet shto vse ravno vyegraet ,shto bojatsja to ? KNPV палка ДЛИННАЯ и УПРУГАЯ, а в Шх - КОРОТКАЯ и МЯГКАЯ.
derevjannoy e vpravdy bolnee

 Отправлено: 10.12.09 13:43. Заголовок: Lynx пишет: Все физ..

Lynx пишет:

цитата:

Все физические воздействия на собаку ДО хватки для собаки намного легче преодолеть, чем воздействия уже после хватки. Даже слабых собак вгоняют в стресс до хватки, потом дают возможность схватить и воздействия прекращаются. Поняв это собака будет делать все, что угодно, пройдет

nado sovsem ne razberatsja v dreserovke shtob skazat shto sobake KNPV rabotaut ot straxa

 Отправлено: 10.12.09 13:44. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 10.12.09 14:14. Заголовок: sobakovod Я про KNP..

sobakovod
Я про KNPV вообще ничего не пишу, мы тут с КИСС беседуем про нервную систему и процессы, которые в ней происходят. Независимо от норматива. А как учат кусаться слабых собак, думаю Вы тоже знаете.